Klik! voor onze astronaut

Klik! voor onze astronaut
Voorpagina | OverMars | Voor onderweg | Artikelen | Actueel | e-Shop | OverOns | Links | Agenda Klik! voor onze astronaut
en de teller staat op: This counter provided for free from Admo.net!
bezoekers sinds november 1999!

Voorpagina > Over Mars > Het muizendebat
Frans: Een toch wel spectaculair nieuwsfeit: nog niet echt muizen op Mars, maar wel een stap in die richting. Daar gaan mijn speculaties over de vegatarische Marsiaanse cuisine ;-)

"At its Stanford convention, the Mars Society resolved to commit itsresources to initiate the Translife Mission as its first spaceflight missionproject. The Translife mission will consist of a Mars-level (0.38g)artificial gravity spacecraft carrying a crew of mice (and possibly otheranimals and plants) in low Earth orbit for a period of roughly two months.

During this period, the mice will be allowed to reproduce and the young willdevelop into adults. The spacecraft will then be brought down to Earth, and both the original crew and their progeny will be examined.

The mission will:

1- Validate the miniature artificial-gravity spacecraft and life supportsystem for further missions.
2- Establish whether Mars-level artificial gravity can serve as an effective countermeasure for mammals against the physiological deterioration thataccompanies long-duration spaceflight in zero gravity. Answering this question is key for planning human expeditions to the Red Planet.
3- Establish whether mammals from Earth can be born and develop into proper adults in Mars gravity conditions. Answering this question is key to establishing whether humans and other life from Earth can ultimately settleMars, and by implication, other planets with gravity substantially less than that of the Earth.Follow-on missions could include flights into deep space, possibly as far as the orbit of Mars."

Gijs: Ik ben zeer benieuwd naar wat jullie vinden van onze mede Mars Society-genoten die, zoals Frans (met teleurstelling in zijn stem?) ons informeerde, een 'Translife Project' aan het opzetten zijn: muizen de ruimte in t.b.v. onderzoek voor mensen naar Mars.
Ik denk dat jullie mijn (eerste) standpunt in deze goed kunnen afleiden uit hetgeen ik op deze lijst geschreven heb. We spreken hier de laatste weken veel over ethiek, en is dit een voorbeeld van ethiek in de praktijk. Verlaten we de aarde met een (huidige) aardse houding, of niet? Moeten die muizen zo'n twee maanden lang door een hel, of niet? Grijpen we iedere (mogelijke) 'boost' als deze aan? En komen we met onze handen doordrenkt met bloed en leed aan op Mars, of niet? (Om vervolgens Mars, wat we daar aantreffen, wél met een 'gezonde' ethiek te benaderen? Onder het mom van:"Lang leve de gespleten persoonlijkheid van de mens"?)
Is ethiek een speeltje om ons beter te voelen, voor de gek te houden, want we doen er niet écht aan als het er op aankomt? (We onze ethiek even terzijde schuiven, we hiervoor 'goede' redenen kunnen bedenken, om later tijdens discussies het weer 'volledig' eens te zijn dat we respect moeten hebben voor de natuur, en ons moeten inspannen om (door de mens veroorzaakt) leed te minimaliseren). Gaan we als aardse dieren vlees eten op Mars, of is dit hét moment om dit achter ons te laten en ons goed te doen aan een vegetarische Marsiaanse cuisine?

Frans: Nee Gijs, mijn link naar de vegetarische Marsiaanse cuisine was een grapje. Het enige probleem dat ik met het muizenexperiment heb is juist dat ik de Lekker Dier-achtige actiegroepen alweer te hoop zie lopen tegen dit Translife-project.

Gijs: Terechte vraagtekens die ze zouden willen zetten, dunk me. MOET dit?

Frans: Ik ben tegen dierproeven zonder aanwijsbaar nut of voor een twijfelachtig doel als het uittesten van een nieuw soort rimpelcreme. Maar ik ben absoluutvoor het gebruik van dierproeven om bijvoorbeeld medisch onderzoek een stapverder te helpen (uiteraard alleen als er geen alternatievn zijn)

Gijs: Alternatieven... Ik stel alternatieve gedachten voor. We zijn een product van onze aardse omgeving en gewend geraakt aan dit soort zaken dat we het normaal en verdedigbaar (kunnen) vinden. Ik zeg dat we niet op deze manier naar Mars hoeven, en zolang dat tegendeel niet bewezen is zijn er dus alternatieven.

Vraag: Gaan we volgens jouw ethiek ook gedwongen proeven doen op (eventuele) buitenaardse levensvormen? Want door andere levensvormen (veel) met onszelf, de aardse dieren, te vergelijken zullen we ook vast een (medische) kennis-'boost' krijgen.

Frans: Het is een goede zaak om te streven naar het opheffen, verkleinen of voorkomen van leed, indien mogelijk bij alle levende wezens, maar in de eerste plaats bij mensen. Als het ontleden van een Marsiaanse bacterie of een Alfa Centauriaanse regenworm een geneesmiddel op kan leveren tegen kanker vind ik dus dat wat dat maar moeten doen. De toekomst van de mensheid in de ruimte lijkt me zeker ook een doel dat dit middel heiligt. Dit is volgens mij het eerste experiment met kunstmatige zwaartekracht; het lijkt me ethisch meer verantwoord dat op muizen uit te proberen dan op mensen.

Gijs: Hoe verantwoordelijk is jouw ethiek?Ik weet eigenlijk nog niets van dit experiment, maar een van de eerste gedachtendie ik hierbij heb is iets als:"We gaan onze techniek testen en doen die muizen er gelijk bij (slaan we eenvoudig twee vliegen in een klap)". Schieten we lekker op en hoeven we geen extra geld, inspanningen, te leveren om de informatie op andere manieren te verkrijgen. Want dat kan natuurlijk wel. Er zijn zeker mensen, astronauten/cosmonauten, te vinden die aan een experiment als deze mee willen werken. We weten dat we met 1-Gen 0-G kunnen leven en is het gebied tussen 1 en 0 niet geheel nieuw (alleen de tijdsduur).

Frans: Helaas zijn cosmonauten een stuk groter dan muizen; daar krijg je er nooit zes van in een capsule met een doorsnede van een meter, laat staan dat ze nog geneigd zijn zich voort te planten. Verder liggen er bij mensen (gemiddeld ;-) zo'n twintig jaar tussen conceptie en volwassenheid en bij muizen schijnt dat maar enkele maanden te zijn. Als je dit project met menselijke vrijwilligers zou uitvoeren zou het decennia duren en vele miljarden kosten.

Gijs: Of wij ons kunnen voortplanten bij 0,38 G is nog helemaal geen vraag die beantwoord hoeft te worden. Het is wel heerlijk om hierop (indicatieve) antwoorden te hebben, maar als het over de rug van de muizen moet laat dan maar zitten. En ik zet ook serieuze vraagtekens bij het nut van de informatie die we hieruit verkrijgen.

Frans: De eerste ruimtevaarder was een hondje en daar heb ik nooit enige ethische discussie over gehoord. Zover zijn we dus in veertig jaar tijd al wel gekomen. Nog wat extra informatie over het Translife-project: het is een samenwerking tussen de Mars Society en de Life to Mars Foundation, een club dotcom-miljonairs uit Silicon Valley die hun internet-fortuin in willen zetten voor een hoger doel; op zich ook al een toe te juichen ontwikkeling.

Gijs: Tenzij ze een grote-stappen-snel-thuis mentaliteit hebben, en hoofdzakelijk zullen kiezen voor snel te verwachten resultaten, als deze.

Frédéric: Is muizen pesten echt nodig? Marsreizen zijn het mij niet waard als we gaan eindigen als de LD-50-waarde-onderzoekers, die keer op keer honderden beesten van dezelfde soorten inspuiten met een bepaalde stof om te zien hoeveel er nodig is om de helft om zeep te krijgen.

Frans: Mag ik er op wijzen dat deze muizen niets ingespoten krijgen en dat het al helemaal niet de bedoeling is ze om zeep te krijgen?

Frédéric: Hoe wil je dit trouwens doen? De muizen met een onbemande satelliet laten meegaan? Wie verzorgt het experiment dan? En ze naar ISS brengen heeft hoogst ongewenste gevolgen (of wou je die muizen ook op het astronautentoilet leren gaan). Bovendien is de Transhab een serieuze optie, die NASA aan ISS zal hangen, toch ten minste tegen het einde van dit decennium.

Frans: Maar door iets aan het ISS te hangen kun je niet experimenteren met Marsiaanse zwaartekracht. En dat maakt dit experiment nu juist zo interessant. We kennen de gevolgen van 1g (omdat we er al miljoenen jaren mee te maken hebben), we weten inmiddels ook dat 0g, geen zwaartekracht dus, allerlei zeer ongewenste effecten heeft op het lichaam, maar we hebben nog geen flauw benul van wat 0,38 g precies doet.

Misschien is Mars-zwaartekracht (bijna) net zo schadelijk als gewichtloosheid, omdat het lichaam problemen heeft met iedere afwijking van de normale omstandigheden. Maar misschien is 0,38 g (bijna) niet schadelijk, past het lichaam zich vrij gemakkelijk aan en treden de schadelijke effecten pas op bij zeer lichte zwaartekracht.

Dat onderzoeken met menselijke proefpersonen kost miljarden, en dat hebben de NASA of het Amerikaanse Congres er voorlopig niet voor over. Het muizenexperiment kan voor een relatief kleine som gelds in ieder geval een indicatie geven van de effecten van Mars-zwaartekracht. Conclusie: als er ooit een zinnige en moreel te verdedigen dierproef geweest is, dan is het deze wel.

Gijs: Als de wetenschappers inschatten dat het belangrijk is om meer te weten over de reactie van het menselijk lichaam op 0,38 G dan kunnen we daar onszelf voor onderzoeken. "Dat kost een hoop geld", hoor ik je zeggen, omdat we dan meer dan een capsule met een doorsnede van een meter nodig hebben. En zeg ik:"HOE gaan we naar Mars?". We MOETEN (nog) niet, namelijk. We moeten bedachtzaam gaan. En dat mag ook geld kosten; span je in! Als er voldoende draagvlak is voor een Marsbudget dan wordt het tijd dat een flinke groep technici en wetenschappers het gaan naar Mars opnieuw evalueren; bestudeer de ideeën van Robert Zubrin, NASA, Rusland, etc. en kom met een voorstel. Als hieruit blijkt dat het zeer wenselijk is meerdere zaken meer uit te werken, testen, dan zou dat kunnen betekenen dat de missie naar Mars bijvoorbeeld op 100 miljard dollar (overeenkomstig de kosten van het ISS) uitkomt. Men daarvoor zou kunnen pleiten in plaats van de kosten te houden op 55 of 20 miljard dollar.

Het gaat er niet om dat we bewijzen dat het met 20 miljard dollar kan/zou kunnen. De Mars Society kan ook teveel haast hebben met vertrekken (als we maar onderweg zijn), waardoor ze ruimte om het draagvlak hiervoor te vergroten laat liggen. Omdat ze een groter publiek kan doen begrijpen dat het een zeer moeilijke missie is waarvan het ook zeer moeilijk is om de kosten in te schatten.

We hoeven geen geld over de balk smijten (liever kritische kanttekeningen op iedere budget-pagina), maar we kunnen de missie wel aankleden met meer zekerheden die (veel) geld kosten. Maar van hoge kosten moeten we niet bang worden, vind ik. Dat vind ik juist verdedigbaar, met het oog op verstandige besteding (waarover men natuurlijk van mening kan verschillen).

Er gaat in deze wereld zoveel geld om, ik sta er dagelijks van te tollen. Mogelijk vinden mensen mij teveel ethisch en politiek gericht en wordt dat gezien als remmend voor het gaan naar Mars. So be it, ik denk het 'tegenovergestelde'. En zie dit juist als een natuurlijke kans om vele zaken opnieuw te benaderen, en heb ik vertrouwen dat het publiek, ons draagvlak, openstaat voor een redelijke boodschap. Of hiervoor (overtuigend maar niet indoctrinerend) opengebroken kan worden. Reizen naar Mars is zeer verdedigbaar, als keuze, en het kost inderdaad veel. Maar dan ken ik nog tal van (verschrikkelijke) voorbeelden, die veel geld kosten.

Mars mag, moet, wat kosten. Ik ben niet per definitie tegen proeven met dieren, maar er zijn proeven en proeven. En Robert Zubrin wil de muizen (en mogelijk andere dieren) martelen, om goedkoop en snel een paar vragen te kunnen 'beantwoorden'.

Dat je -algemeen- ook op een grens van je ethiek terecht kunt komen, en in extreme gevallen er overheen zou kunnen gaan, dat kan (maar met welke emotie en rede?). Maar wij doen alsof het allemaal normaal is. En denk ik:"Wat denken wij eigenlijk?". We moeten ons meer leren in te leven; we leven teveel in een (dogmatische) mannenwereld. Mijns inziens.

Frans: Een indrukwekkende (maar mij niet overtuigende) argumentatie, waar ik voorlopig even een puntje uitpak wat ik iets te scherp gesteld vind: Het woord martelen vind ik in dit verband echt demagogie. Ze worden niet onder stroom gezet of zo! Ze krijgen gewoon de kans zich twee maanden lang onder aangenaam lichte zwaartekracht de kans zich voort te planten en worden op tijd voorzien van hun natje en droogje. Er zijn heel wat muizen op Aarde die het slechter hebben...

Gijs: Ja doei! Over demagogie gesproken: "Krijgen de gewoon de kans" "Aangenaam lichte zwaartekracht" "Worden voorzien van hun natje en droogje" En dan zijn er "heel wat muizen op Aarde die het slechter hebben". Gijsje is even uitgeluld...

Frans: Ik wilde je gewoon even met gelijke munt terugbetalen ;-) En als ik de demagogie even weglaat vind ik toch dat het woord martelen absoluut niet een correcte omschrijving is. van dit experiment.

Nog een artikel over het Muizenproject: As far as the mice are concerned, they would live in comfortable quarters and be brought safely back to Earth for study. It certainly beats the fate of many such rodents at pet stores -- winding up as snake snacks, Ms. Zubrin said.

Het gebruik van dieren door mensen (of van zwakke diersoorten door sterkere diersoorten) is van alle tijden en zeer wijdverbreid. Wie deze dierproef onverantwoord vindt moet zich ook ferm uitspreken tegen het eten van vlees en vis, het eten en drinken van dierlijke producten als eieren, melk, kaas en boter, het dragen van leer, wol en zijde, het berijden van paarden, het houden van honden en katten en nog veel meer activiteiten> waarbij mensen dieren gebruiken die daar niet om gevraagd hebben.

Jules: Mensen die principieel tegendierenproeven zijn op aarde of in de ruimte kunnen zich beter aleenaansluiten bij organisaties als de dierenbescherming. Neemt niet weg dat ik zelf vind dat experimenten zo diervriendelijk moetenworden gedaan. Daar bedoel ik mee dat de experimenten zo moeten zijn ingericht dat ook mensen zich hieraan zouden willen onderwerpen, zij het dat we vooralsnog het te duur vinden.Wij hebben al >30 jaar lang mensen aan 0 G onderworpen. Wat is het bezwaar om muizen 0.38G te laten ondergaan?

Ruben: In de vrije natuur lopen die dieren evenveel kans op een ongeluk als in een miljard dollar spacetrip. Ze laten die miljarden echt niet vliegen om een aap of muis pijn te doen.

Artemis: Of die proeven met muizen in de ruimte ons nu echt zoveel wijzer maken over hoe wij mensen in de ruimte dergelijke omstandigheden overleven? Kan dat niet anders? Belangrijker nog: stel dat muizen dergelijke ruimteomstandigheden wel overleven, maar duidelijk botvolume en volume aan bloed verliezen. Betekent dat dan dat wij mensen afzien van ruimtereizen en reizen naar Mars, of het wonen op Mars? Dat geloof ik niet. En alleen wanneer je van te voren zegt: ' bij deze uitkomst, geeft dat deze gevolgen voor het ruimtereizen van mensen" is er enige rechtvaardiging van dergelijke proeven. Als je echter deze voorwaarde niet gebonden wil hebben aan je proeven, behoef je ze ook niet te doen.

Gijs: De spelende mens wil deze aarde verlaten, met haar aardse mentaliteit. De mens vind het verdedigbaar dat ze haar omgeving antwoorden afdwingt, ten koste van deze omgeving. We hebben het hier niet over gevallen van noodzaak, overleving, neen. We hebben geen respect, liefde, voor de natuur ontwikkeld en hebben dat ook voor onszelf, onze soortgenoten, niet of fragmentarisch. Door onze fragmentarische kennis fragmentarisch toe te passen zijn we niet meer dan zeer gevaarlijkeprimitieve dieren, in deze.

Met deze mentaliteit zullen we dierproeven blijven doen totdat ze écht niet meer nodig zijn; het anders goedkoper kan. Maar als de mens als een gevoeliger en rationeler mens opgroeid zal de walging en\bijbehorend verzet hiertoe eerder een halt toe roepen, en neemt de\natuurlijke behoefte om goed te doen de overhand.En zeg ik dat het nu al zover moet zijn en we een begin moeten maken.

We moeten met onze poten van die dieren afblijven.PUNT

Frans: Jongelui, ik snap hier werkelijk helmaal niets meer van. De afgelopen duizenden jaren zijn miljarden en miljarden dieren opgesloten, gekweekt, gefokt, opgegeten, platgeslagen, bereden, doodgeknuppeld en geruimd en wij maken ons druk om vijf muizen die twee maanden in een baan om de Aarde gaan doorbrengen. Dat is meten met twee maten: alleen omdat het zich buiten de dampkring gebeurt is het ineens onverantwoord.
Frans (die zich afvraagt of hij, toch verdorie promotor van de vegetarische cuisine, nu de enige is die deze overgevoeligheid over die vijf muizen boven de pet gaat)

Henk: Is het wel ethisch verantwoord om met kikkers in gewichtsloosheid te experimenteren? Dat gebeurt nl. al jaren. En met planten? Mir stond er helemaal vol mee. Planten zijn toch ook levende Aardlingen? Ik vraag me af waar je dan de grens legt.

Gijs: Het is in deze juist mijn punt om aan te geven dat we onderscheid moeten (leren) maken tussen wat moet en wat niet hoeft.

Henk: Okay Gijs. I got the point. En ben het met je eens.

Frans: Ik heb besloten voorlopig niets meer te mailen over de muizenkwestie. Volgens mij is mijn standpunt duidelijk; ik heb niet de illusie dat een der partijen door de ander overtuigd kan worden in deze kwestie, daarvoor heeft het teveel te maken met verschillende inzichten over hoe principieel je kan zijn en hoe pragmatisch je moet zijn. Bovendien vond ik de discussie (overigens niet in de laatste plaats door mijn eigen bijdragen) zo emotioneel worden dat ik het niet leuk meer vind.

Gijs: Ik ben (ook) zeker emotioneel in deze en vind de discussie niet leuk. En als ik mijn woorden teruglees dan zie ik ze zelf (ook) als hard. En is het mijn onvermogen om het anders te verwoorden (op het moment van schrijven); het is een hard onderwerp waar ik geen zachte woorden voor kan vinden om me uit te drukken.

En ik wil niets liever dan dat we eens worden; jij het gaat zien zoals ik het zie. Maar zo is het niet. En worstel ik met gedachten om bij de Mars Society te blijven; is het een argument om toch bij deze club te blijven omdat er ook zielen moeten zijn die dit van binnenuit aan kaak (blijven) stellen, juist ten behoeve van je principes? Of sla je hiermee juist een weg in die je niet wilt, verlaat je je principes, en werk je mee aan zaken die je meer dan verwerpelijk vindt? Vooralsnog kies ik voor blijven in de hoop wel degelijk wat te bereiken. De rood/groen discussie liet ook duidelijke verschillen zien; Mars betekent veel. Als we moed houden elkaar te willen blijven vinden dan heb ik goede hoop voor de toekomst.

Henk: Voor mij is de Mars Society vooral een initiatief om alle verschillende onderwerpen en gezichtspunten omtrent Mars te inventariseren en teverkennen. Zo bezien zijn meningsverschillen waardevoller dan gelijkgestemden. Als iemand met duidelijke en weldoordachte standpunten deze lijst verlaat zou dat dus een groot verlies zijn. Ongeacht wat die standpunten zijn.

Henri: Ehh, tja ... wat moet ik zeggen over deze thread. Redt die zielige muisjes! 10 jaar gevangenis straf voor alle mensen die een muizenval bezitten. Directe exterminatie van alle huiskatten!!! Een jaar gevangenis straf voor alle kinderen die een muisje in een klein kooitje houden!!!
:)
Tjonge zeg.
^#*!^#@(!

Gert: Je kunt er toch gewoon niks over zeggen? Ook al erger je je eraan, dan kun je toch nog je schouders ophalen? Met dat "^#*!^#@(!" heb je nu toch een paar lijstgenoten die deze discussie wel belangrijk vonden op hun ziel getrapt... En dat vind ik jammer. Laten we proberen elkaars meningen te respecteren. Ik zou het erg jammer vinden als de gemoederen zo hoog oplopen dat mensen van deze lijst weggaan of - nog erger - de Mars Society verlaten.

Overigens begrijp ik je frustratie volkomen. Persoonlijk vond ik het maar een bizarre discussie. Daarom ben ik er dan ook maar buiten gebleven.

laatste wijziging: 6 september 2001
Nog geen donateur?!
Word nu donateur!