Het Rood/Groen-debat

In januari 2001 woedde op Mars-NL, de electronische nieuws-en discussielijst van Stichting Mars Society Nederland een hevige discussie over het onderwerp: Rood of Groen. Moet Mars rood blijven of mogen er wat andere kleuren (met name groen) bij? Moeten de ravijnen en woestijnen op de Monumentenlijst of staat het ons mensen vrij om hier en daar wat bossen en zeeen toe te voegen?

De discussie is hieronder in zijn geheel na te lezen. Vanwege de leesbaarheid is het email-debat omgebouwd tot een soort rondetafel-discussie.

Henk: Er is (hoop ik) in deze club absoluut plaats voor de 'groene' en 'rode' mars stromingen. Ofwel terraformen en koloniseren of Mars laten zoals het is en er hooguit onderzoek doen. Laten we de discussie tussen deze twee stromingen intensief voeren, maar wel met respect voor ieders standpunt.

Stelling: er bestaat een verband tussen enerzijds de waarschijnlijkheid van leven op Mars en anderzijds de mate waarin wij mensen het 'morele' recht hebben invloed uit te oefenen op Mars. In uitersten gesteld: als bewezen wordt dat er leven is op Mars moeten wij de planeet dan met rust laten? En het andere uiterste: geen leven, mogen we er dan doen en laten wat we willen? Plus het hele spectrum daar tussen in. (Wat als er alleen uitgestorven leven is te vinden?) Let wel, het gaat hier niet om een technische haalbaarheids studie omtrent terraforming. Meer een discussie om wellicht tot een standpunt te komen die wij als club kunnen voorstaan.

Frans: Interessante vraag als er inderdaad leven gevonden wordt: gaat dat leven eraan onderdoor als wij Mars terraformen, of bloeit het er juist van op? (of maakt het niets uit?) Mijn standpunt is: als er leven is op Mars, moet er een zorgvuldige afweging gemaakt worden op welke manier en in welke mate de planeet geterraformd wordt, zodanig dat het leven zo min mogelijk schade ondervindt (of zoveelogelijk profijt) of met beperking van de vergroening tot de lager gelegen gebieden (de Robinson-oplossing)

MAAR: als er uiteindelijk gekozen moet worden: zij of wij, dan vind ik niet dat we af moeten zien van terraformen alleen om een paar bacteriën te sparen. En als er geen leven op Mars blijkt te zijn dan zie ik geen redelijke bezwaren tegen terraforming, al ben ik ook in dat geval voor een soort Robinson-achtige oplossing.

Richard: Rood of Groen, graag zie ik deze discussie vorm en inhoud krijgen! En ook doorgetrokken naar de Maan bijvoorbeeld. Stel dat we zeggen dat het op Mars (hoedanook) niet mag, mag het op de Maan dan wel?

Remco: Deze filosofische vraag ligt ook in het verlengde van de ethische discussie die er is ontstaan door de ontwikkeling van genetische technieken. Hoe zullen wij met eventueel leven op Mars om gaan? Ik denk dat dit ervan afhangt hoe je leven bekijkt, en welke waarde je aan vermoedelijk bacterieel leven geeft.

Frans: Aan bacterieel leven hecht ik eigenlijk niet zoveel, een stuk minder dan aan het leven van kippen en varkens, die de meesten van ons toch ook opeten (ik ook) Eventuele bacteriën op Mars zijn in zoverre bijzonder dat ze mogelijk vertegenwoordigers zijn van een tweede evolutie. Goed bestuderen dus, en zo mogelijk beschermen. Maar om nou een hele planeet off-limits te verklaren voor mensen om een paar microben te beschermen, dat gaat me te ver. Als ikmoet kiezen tussen ons en hen kies ik voor ons.

Remco: Hier op aarde zijn er al zo ontzettend veel soorten uitgestorven omdat de mens de aarde naar zijn hand wilde zetten. Als je leven ziet als niets meer of minder dan een chemische reactie, dan zijn wij de enige met bewustzijn die daar dan een waarde oordeel over kunnen geven.

Frans: Is dat dan niet zo? Wij zijn de enige diersoort die dingen mooi vindt en daar boeken, films, gedichten, schilderijen en websites over maakt.

Remco: Ik vindt dit een vreselijk koude en kille redenatie, en geloof dat leven een extra dimensie heeft, die we alleen met ons hart kunnen voelen en niet rationeel kunnen beredeneren.

Artemis: Ik heb mij totnogtoe niet in deze discussie gemengd. Jullie konden dat zo te zien goed af zonder mijn inbreng. Maar ik heb natuurlijk wel een mening. Voor mij staat vast dat we Mars gaan terraformen.

Remco: Kun je mij vertellen waarop je dit laatste denkt te kunnen baseren? Ik heb nog geen enkel argumument gehoord, waaruit zou kunnen blijken dat dit werkelijk kan gebeuren. Hoe meer je over terravorming denkt leest en begrijpt hoe complex een egosysteem als dat op aarde in elkaar zit, hoe minder ik er in ga geloven.

Verder denk ik dat als het werkelijk mogelijk is om een ecosysteem op Mars op te zetten (wat ik absoluut niet geloof) het dan automatische zou betekenen dat je duizenden soorten micro en macro organisme op mars zou plaatsen die van origine van aarde afstammen. Het eventueel leven op mars wordt dan overwoekerd door het geïmporteerd leven van aarde.

Artemis: Waarom is het een probleem om duizenden micro-organismen van aarde op Mars te plaatsen? Als we geen leven dat de potentie heeft om in de komende driehonderd jaar te evolueren naar zelfbewustzijn in de weg zitten en als we geen leven dat de potentie heeft om in de komende driehonderd jaar te evolueren in een andere betere soort, dan zie ik het bezwaar niet. Nou is er natuurlijk wel een bezwaar aan de vage aanduidingen die ik zojuist gaf, maar ik bedoel ze niet zo vaag. hoogstens heb ik als niet-bioloog wat moeite - om het voorzichtig uit te drukken - om iets biologisch te beschrijven.

Stel we vinden bacteriën op Mars. Die bacteriën zijn er al eeuwen, millennia en nog langer en naar wat we vinden al zeer lang niet wezenlijk geëvolueerd, dan ben ik van mening dat we best onze eigen evolutie mogen brengen. Het is niet nodig om dan een miljard jaar of zo met onze handen van Mars te blijven terwijl deze bacteriën (misschien) in zelfbewuste wezens veranderen.

Maar ook staat voor mij vast dat we dat uiterst zorgvuldig moeten doen. Zowel naar het eventueel aanwezige (bacteriële) leven, als naar de planeet op zich. Immers, we hebben genoeg ervaring met hoe fout het kan gaan met het milieu als je alleen maar uit bent op groei en 'grijpen'. Gebruik van natuurlijke hulpbronnen. natuur, terreingesteldheid, allemaal in principe geen probleem, MITS dit gebeurt zonder er een afvalberg en dergelijke te veroorzaken. Dus kolonisatie zonder vervuiling in de zin van grondig verzieken voor de toekomende tijd. ik geloof dat ik dan een Green Mars persoon ben, hoewel ik mijzelf zie als een Blue Mars. (maar dat boek heb ik nog niet uit!)

George: Ik geloof zeker dat ik meer neig naar donkergroen dan naar lichtgroen. Hoewel ik niet vind dat iedere methode geoorloofd is - met name mbt evt. leven op Mars - zie ik geen heil in bewaren van de oorspronkelijke staat. Ik ben voor ingrijpende terraforming van Mars (en indien nodig de rest van het zonnestelsel), met als uiteindelijke doel dat de mens daar zonder ruimtepakken kan rondlopen. Het enige alternatief is een grondige verbouwing van de mens: de mens zodanig genetisch modificeren dat we zonder ruimtepakken in de Marsatmosfeer kunnen leven. Dan nog zou ik het graag wat gezelliger willen inrichten. : -)

Frans: Ik blijf gecharmeerd van Robinson's oplossing waarin wordt besloten tot een limiet voor de "breathable atmosphere" van ik geloof vijf kilometer boven het nulniveau. Grote gebieden in Tharsis en de zuidelijke hooglanden houden dan hun oorspronkelijke staat en er ontstaan ook allerlei interessante overgangsgebieden. Ook op Aarde vind ik (half) woestijnen vaak uitermate esthetisch verantwoord.

Peter: Ik doe mee en wel aan de rode kant. Wij mensen bemoeien ons ook wel eens met 'andere' mensen en meestal gaat dat niet goed. Hoe moet dat dan met NIET aardlingen gaan?

Erik: Stel je voor dat er inderdaad nog een aantal bacteriën leven op Mars, diep onder de grond. Moeten wij dan omwille van deze bacteriën Mars niet gaan terraformeren en zelfs proberen Mars zo weinig mogelijk proberen te 'vervuilen' met Terraanse levensvormen? Want anders loop je het risico dat het oorspronkelijke Martiaanse leven uitsterft? Ik denk dat, willen we een serieuze langdurige menselijke aanwezigheid op Mars realiseren deze 'vervuiling' ten eerste onvermijdelijk is, door alle menselijke activiteiten en spullen die er vanaf de aarde heen gebracht worden.

Ten tweede zullen we Mars toch zo leefbaar mogelijk willen maken, je kunt immers niet altijd in grotten, en in overdekte woonvormen wonen. En het derde punt is ook wel van belang en dat heeft weer rechtstreeks te maken met een andere discussie die de laatste tijd werd gevoerd, namelijk het feit wie deze gigantische onderneming moet gaan betalen? Het is onvermijdelijk dat grote multinationale ondernemingen hierin gaan deelnemen en hier ook winst uit willen gaan halen. Of dit nu door mijnbouw, toerisme of andere zaken zal zijn, het zal van invloed zijn op Mars.

Het belangrijkste punt is denk ik de 'historische onvermijdelijkheid'. De mens zal altijd zijn omgeving aanpassing aan zijn eisen en wensen. Zo is het altijd gegaan in de geschiedenis, kijk maar naar de kolonisatie van Amerika en Australië. OK, toegegeven de manier waarop dit is gebeurd is zeker niet iets om trots op te zijn, maar toch zal het zo weer gaan gebeuren. Kortom: Ik ben niet alleen voorstander van een groen Mars, maar denk ook dat dit niet te vermijden is. Alleen moeten we zeker proberen eerst zoveel mogelijk te weten te komen over deze levensvorm(en) in zijn ongeschonden staat, voordat we daadwerkelijk gaan terraformeren.

Henk: De vraag is nu of er ergens een grens bestaat aan 'het niveau' van het Martiaanse Leven, waarboven iedereen vindt dat je ze met rust moet laten. Wieren? Planten? Weekdieren? IT consultants? Eigenlijk suggereert Frans zoiets, ik ben wel benieuwd naar zijn reactie hierop.

Frans: Moeilijk hoor. Ik zou zeggen dat de absolute bovengrens ligt bij intelligent leven, al weet ik ook niet meteen een goede definitie van intelligentie. In principe denk ik dat je Marsiaans leven moet behandelen zoals je Aards leven zou moeten behandelen: zo respectvol mogelijk zonder je eigen belang uit het oog te verliezen.

Henk: Bestaan er eigenlijk nog medestanders van mijn eigen standpunt? Ik vind dat Mars ook als er geen flintertje leven wordt gevonden (hoe bewijs je trouwens een negatieve stelling?) een te respecteren waarde is.

Henri: We zouden dus volgens jou de planeet Mars moeten bewaren vanwege zijn mooie rotsen, bergen en ravijnen ???? En als over 5 miljard jaar de zon opzwelt wordt Mars alsnog uitgewist. . . Moet dan ook niet de Maan bewaard blijven, en Jupiter, en Mercurius en Pluto, en eigenlijk alles. . . Maar alles bewaren kan niet! Met andere woorden: wat zijn je selectie criteria, wat moet bewaard blijven en wat niet ?

Henk: Waarom moeten mensen alles wat ze niet helemaal bevalt toch onmiddellijk kapot maken? Nou ja, die mentaliteit heeft ons waarschijnlijk ook uit de berenholen doen kruipen, dus daar zitten ook weer 2 kanten aan. 't Blijft moeilijk.

Henri: Wat bedoel je nu met kapot maken. Ik vind juist dat mensen vooral dingen maken!

Frans: Waarom zijn zoveel mensen tegenwoordig toch zo negatief over hun eigen soort? Ik weet wel dat mensen bewust of onbewust veel kwaads hebben aangericht, maar dat onheil werd meestal aangericht hetzij door een relatief beperkte groep mensen (Holocaust) of het gebeurde niet met opzet (broeikaseffect)

En er staat zoveel moois tegenover. Mensen hebben zoveel schoonheid aan onze planeet toegevoegd: van de rijstvelden in Indonesië tot de polders van Nederland en van de tempels in India tot de skyline van New York.

Nogmaals: ik pleit er niet voor om Mars rücksichtslos om te bouwen te Disneyland Utopia Planitia maar er met de nodige zorgvuldigheid en met respect voor het eigen karakter van de planeet voor zorgen dat mensen er zonder hulpmiddelen kunnen rondlopen. En misschien is dat zelfs wel iets wat we "moeten" doen. Want stel nou dat er geen leven is op Mars en ook niet elders in het zonnestelsel en ook niet elders in de Galaxy. Aan ons dan de schone taak het Heelal tot "leven" te brengen. . .

George: Frans en ik hebben het hier in een onderlinge discussie eens over gehad en ons afgevraagd waarop dat negatieve zelfbeeld was gebaseerd. We dachten toen dat het het Nederlandse calvinisme moest zijn dat zo'n negatief beeld geeft van ons mensen. Daarmee denk ik ook dat dit negatieve beeld een typisch Nederlandse gedachte is.

Ik denk dat het het beste is nu om Henk uit te dagen aan te geven wat er zoal kapot is gemaakt. Is in dat wat de laatste 50 jaar tot stand is gebracht dan helemaal niet van waarde? Was de goede oude tijd zo veel beter? Werd met de aarde door de oude nomadenculturen en vormen van landbouw, waarbij hele stukken grond werden platgebrand ecologisch zoveel verantwoorder omgesprongen dan door de tegenwoordige technieken, die bovendien meer moeten opbrengen omdat er steeds meer monden te voeden zijn? Is de mensheid als geheel slecht? Slechter dan andere vormen van leven? Is iedere mens slecht? Als jij jezelf slecht vindt, wat ga je eraan doen? Denkt een konijn na over wat hij allemaal kapot maakt als hij zich als een idioot voortplant en maar gewoon alles opvreet wat er toevallig op zijn pad komt? Natuurlijk niet! En wie hier durft te beweren dat konijnen intrinsiek een slechte aard hebben? Niemand toch! Die beesten zijn nu eenmaal zo.

De mens heeft de mogelijkheid van reflectie, wij kunnen zien dat we bijvoorbeeld aan geboortebeperking moeten doen (hoewel hetzelfde geloof dat ons probeert te leren dat we slecht zijn ons ook aanspoort ons ongelimiteerd voort te planten) en wij zijn in staat oplossingen te bedenken voor de problemen die onze toenemende bevolkingsgroei oproept. Energie en voedsel staan daarbij op de eerste plaats, maar ook het toenemende ruimtegebrek moet onze aandacht hebben. In tegenstelling tot Lemmingen storten wij ons als we met teveel zijn niet van de rots, massaal de zee en de dood in, maar gebruiken onze (zelf-lerende) intelligentie om oplossingen te bedenken.

Als bonus streven we ernaar ons omhoog te werken; we worden niet moe te leren, inclusief leren hoe we nog meer en nog sneller kunnen leren.

In de bewering dat de mens slecht is en de wereld kapot maakt, die je maar al te vaak hoort, hindert mij nog het meest het achterliggende collectivisme. Waarom, omdat er ooit fouten gemaakt zijn door bepaalde individuen - die trouwens onvermijdelijk bij ieder leerproces horen - denken dat iedereen slecht is?

Waarom niet het vertrouwen hebben dat redelijke en intelligente mensen van hun fouten kunnen en willen leren en dat in ieder geval wij, met onze liefde voor de planeet Mars, verstandige keuzes kunnen maken (en niet alleen tav Mars)? Ik ben zonder voorbehoud enthousiast over de mensheid als levensvorm, hoewel er natuurlijk hier en daar wat mislukte exemplaren bij zitten.

Als transhumanist ga ik er bovendien vanuit dat we nog niet voltooid zijn; er valt nog wel wat te evolueren. Merk echter op dat geloven in de potentie tot verdere evolutie van de mens een dynamische instelling is, waar geloven in het menselijk tekort statisch is. Ik geloof dat de mensheid de kracht bezit om de schepping, (dit woord gebruikt in algemene zin, los van evt. goddelijke oorsprong - in de wetenschap hoort het eventuele bestaan van een hogere macht buiten beschouwing te blijven) te beheren.

En ik denk daarmee tevens dat de mens, op zijn minst tegenover zichzelf, de *plicht* heeft de schepping te beheren. Niet geloven in de mens betekent kiezen voor de dood. Dat lijkt me altijd een slechte optie. Want, als wij het niet zelf doen, wie beheert de schepping dan? Zouden wij graag beslissingen over ons welzijn en hoe de wereld ingericht moet worden over willen laten aan de schapen? De insecten? Zo niet, aan wie zou je het dan willen overlaten? Welke levensvorm is beter dan wij in staat de wereld te beheren?

De vraag transponerend naar de Mars rood-groen discussie: wat is er zo bijzonder aan die rode stip aan de hemel om die te willen laten zoals die is? Wat is het nut van die grote woestenij die alsmaar zijn baantjes rond de zon draait? Wie geniet er nu feitelijk van die woestenij die daar is, behalve dan voor een evt. (korte) vakantie - als dat ooit betaalbaar wordt?

Voor de lichtroden onder ons: zou je echt graag in zo'n koepel willen leven? Ik sluit graag af met een bekend citaat van Nelson Mandela, waar ik ook andere mailinglists al eens mee lastig gevallen heb. Los van de religieuze ondertoon - waar ik niet in geloof - vind ik het een geweldig citaat van een man die in staat was het geloof in zichzelf en de mens overeind te houden terwijl hij toch heel wat reden had om het kwijt te raken.

Our deepest fear is not that we are inadequate.
Our deepest fear is that we are powerful beyond measure.
It is our light, not our darkness, that most frightens us.
We ask ourselves, who am I to be brilliant, gorgeous, talented and fabulous?
Actually, who are you NOT to be?
You are a child of God.
Your playing "small" does not serve the world.
There is nothing enlightening about shrinking so that other people won’t feel insecure about you.
We were born to manifest the glory of God that is within us.
It’s not just in some of us; it’s in everyone.
And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same.
As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others.

Nelson Mandela

Arno: Ten aanzien van de "slechte"mens heb ik al wel een aantal aanvullingen. Er wordt al jaren beweerd dat de mens de natuur vernietigt. Dit is qua definitie al niet waar. De mens is een integraal onderdeel van de natuur. Dus vernietigen wij de natuur niet, nee door het simpele feit dat we bestaan veranderen we onze eigen leefomgeving. Goed of slecht doet niet ter zake. En mocht het ooit zover komen dat we onze eigen leefomgeving zoveel veranderen dat we als soort ophouden te bestaan dan is dat jammer, maar de aarde , het zonnestelsel en het universum zullen daar geen traan om laten.

We kunnen wel zeggen dat we de leefomgeving zoals die nu is of 20 jaar terug of misschien wel 300 jaar terug moeten behouden. Dan zal je actie moeten ondernemen. Aan de andere kant evolueert de natuur en daarmee de mens en zijn leefomgeving vrij snel en kun je dus niet spreken van 1 "natuur" die beschermd moet worden. Ik denk dat we met ons allen nog veel te druk bezig zijn met ons zelf. Nog steeds praten we op een manier alsof het lijkt dat we het middelpunt van het universum zijn. Copernicus en vele anderen hebben ons geprobeerd in te zien dat dit niet zo is. Maar ik kan me wel voorstellen dat de mens zijn plek wil weten, daar is maar een oplossing voor en dat is naar buiten gaan. We weten zo weinig van onze eigen buren, Venus en Mars, laat staan over planeten en sterren iets wat verder weg, terwijl we wel denken te kunnen beweren dat de mens belangrijk is.

George: Bezien vanuit ons mens zijn is dat natuurlijk ook zo. Voor de mens is het voortbestaan (en verder evolutie) van de mens het belangrijkste dat er is. Of niet soms? Ik schreef al eerder dat het erop na houden van een ethiek een luxe is. Het is slechts in extreme situaties dat je je waarden echt kunt toetsen.

Arno: We hoeven aan de andere kant niet bescheiden te zijn, omdat we wel degelijk zaken bereikt hebben. En het lijkt erop dat steeds meer mensen daarvan gebruik kunnen maken.  Ik wil nog wel een leuke anekdote vertellen over een vriend van mij. Hij werkt bij NASA Ames en doet aan astrobiologie Hhij heeft gedurende de helft van vorig jaar een reis gemaakt van Johannesburg tot aan Nairobi in Kenia. Daarbij heeft hij onderweg bij scholen aangeklopt en gevraagd of de mensen het interessant zouden vinden als hij een lezing zou houden over ruimtevaart. Begrijp dat de meeste mensen daar behoorlijk arm zijn.

Het verbazingwekkende echter is dat die mensen ruimtevaart helemaal niet als geldverspillend zien, maar eerder als een stap in de goede richting. Ze zijn bijzonder enthousiast en ik denk dat hij met zijn lezingen een hoop mensen op een spoor gezet heeft. Met andere woorden laten we alsjeblieft niet beslissen voor mensen die arm zijn, dat ruimtevaart een verspilling is, dat kunnen ze zelf wel. Ruimtevaart geeft de mensen eerder een hoop en een droom voor de toekomst. Ik denk dat meeste mensen die met dit argument een soort schuldgevoel proberen af te kopen bij zichzelf. Niet doen, er wordt niet om gevraagd.

Henk: Het valt me wel op dat het koloniseren een sterke menselijke oerkracht schijnt te zijn. Na onze eigen geschiedenis (Amerika, Afrika, Azië, enzovoorts. . . ) waar iedereen zich eigenlijk vreselijk voor schaamt, storten we ons nu met dezelfde mentaliteit op het volgende slachtoffer.

Henri: Daar waren behoorlijk intelligente zelfbewuste wezens het slachtoffer, in het geval van Mars gaat het (misschien) om wat bacteriën.

Frans: Die vergelijking snap ik dus echt niet. Er zijn, dat kunnen we toch wel met vrij grote zekerheid stelen, geen Indianen of Aboriginals op Mars.

Henk: Inderdaad, met dat laatste ben ik het eens. Echter waar ik op doelde is dat er puur vanuit een menselijk belang en oogpunt wordt geredeneerd (antropocentrisch? ben niet zeker van de term). Als wij als soort werkelijk zo intelligent en hoog ontwikkeld zijn zouden wij dan niet vanuit een hoger standpunt over dit soort zaken moeten redeneren? BV: Een weids polderlandschap heeft voor ons mensen zeker een bepaalde schoonheid, maar voor een Martiaanse bacterie (als'ie bestaat) betekent het niets anders dan de ondergang.

Een stap verder geredeneerd zou je kunnen zeggen dat Mars als planeet zijn eigen schoonheid heeft die op geen enkele wijze als mooier, beter of slechter is aan te merken dan iedere andere planeet. Als je Mars (ingrijpend) verandert heb je dat dus vernietigd en zelf heb ik hier een slecht gevoel over. Of zie ik dit te somber? Bedenk dat Zubrin al klaar staat om Mars plat te gooien met asteroïden.

George: Ik vind dat leven op Mars met rust moet worden gelaten als het meer doet dan "van de planeet leven", m. a. w. als er grond bebouwd wordt; als er cultuur is. Ofwel, om het in politieke termen te zeggen, als de planeet gehomestead is. In dit geval zou je namelijk iemands eigendomsrecht aantasten. Met andere woorden, je zou reden tot oorlog geven. We kunnen er, denk ik, veilig van uit gaan dat een dergelijke cultuur op Mars niet aanwezig zal zijn. Andere vormen van leven moeten natuurlijk wel ter studie geconserveerd worden, en in principe ook gerespecteerd, maar het is ondenkbaar dat we Mars niet zouden mogen betreden voor leven dat slechts "vegeteert". Hoewel het ongetwijfeld, gezien de publieke opinie, de ontwikkeling zou vertragen.

Peter: George, eigenlijk zeg je hiermee dat: ZOLANG je geen oorlog veroorzaakt alles geoorloofd is om je doel te bereiken, zelfs als dat betekent dat je de oorspronkelijke cultuur moet vernietigen wat dat dan ook zijn moge! Feodaal! vind je ook niet?

Frans: Ik zou het uitroeien van bacteriën toch niet als oorlog of feodaal willen betitelen. . . .

George: Je pikt het verkeerde woord eruit; de kern van mijn betoog is "eigendomsrecht". Leven dat Mars gehomestead heeft, m. a. w. in cultuur gebracht heeft, is volgens het natuurrecht eigenaar van Mars. Dat is een min of meer aanvaard politiek principe, dat terug gaat op de filosoof Locke.

Mars betreden als er een andere cultuur leeft is *roof*. Als er leven is dat slechts vegeteert, kan dit, volgens datzelfde principe niet de "eigenaar" van Mars worden genoemd en hebben we dus een moreel recht om daar iets te gaan doen. De vraag is of we dat dan ook willen, maar die is, neem ik aan, voor leden van de Mars Society niet aan de orde.

Peter: En straks mensen met rood haar, daarna pukkels, daarna een bril. Bacterieel leven is dus niets waard! Als het "ONS MENSEN" maar beter gaat. Ten koste van de rest dus. Zelfs de Romeinen hadden respect voor het leven van anderen. En. . . . . zijn wij niet allemaal als amoebe begonnen?

Frans: Dit riekt naar demagogie. Maar dat kan ik ook. Peter, ik neem aan dat je vegetariër bent, of waarschijnlijk zelfs veganist, en dat je de bacteriën in je keuken geen strobreed in de weglegt!

Gijs: Ik ken het werk van de filosoof Locke niet, en begrijp wel wat George bedoelt, maar toch. . . Van Dale (electronisch) over het woord "vegeteren":

1 een plantenleven leiden
2 een bestaan leiden zonder enige afwisseling
3 <met ‘op’> ten koste van anderen leven

George: Hm. Dat laatste noem ik "parasiteren"

Gijs: Dat wilde ik ook stellen; dat wij mensen ook ten koste van andere levensvormen leven. En dat is niet kinderachtig bedoeld, muggenziften, maar omdat dat domweg zo is.

George: Je doelt hier op de voedselketen? Misschien komen we ooit zo ver dat we synthetisch vlees kunnen kweken, maar voorlopig zit er niets anders op deel te zijn van die voedselketen. En te zorgen dat we bovenaan in die keten zitten : -)

Gijs: Laat het u smaken : -)

Van Dale over "cultuur": 1 het verbouwen van gewassen 2 beschaving, civilisatie 3 hoeveelheid op een voedingsbodem gekweekte bacteriën 4 stijl Ik pak nu even de betekenissen die een advocaat van de bacteriën van pas zou kunnen komen: - vegeteren: 'ten koste van anderen leven' - cultuur: 'hoeveelheid op een voedingsbodem gekweekte bacteriën'

Het begrip 'vegeteren' is ook op mensen van toepassing, dat lijkt mij overduidelijk, en bacteriën vormen ook een cultuur hoewel het begrip 'gekweekte' misschien ook discutabel is, gezien de context. Echter, jij spreekt over leven "dat slechts vegeteert", waarin het woord "slechts" 'niet meer dan' stelt. Ik ben in principe voor terraforming van Mars, maar de manier waarop en de snelheid waarmee is voor mij afhankelijk van wat we op Mars aantreffen. Er zou een hele rijke en wonderschone cultuur van bacteriën kunnen leven.

George: En als die bacteriën met een duidelijk te omschrijven bouwplan hun habitat inrichten en onderhouden, maw. om de beschrijving van Locke verder te gebruiken, "hun arbeid vermengen met hun omgeving", *dan* moeten wij er van af blijven.

Gijs: Als antwoord op bovenstaande kom ik toch weer terug in m'n vorige straatje. Wat versta je onder 'duidelijk omschreven'? Is dat in mensentaal? Wij mensen hebben niet eens een duidelijk omschreven bouwplan waarmee we onze habitat inrichten en onderhouden.

George: Oh? Ik begrijp dat Delft zonder plan is gebouwd? Hebben ze daar geen architect?

Artemis: Ik neem aan dat je bedoelt stedenbouwkundige planner, want niet de architect maar de stedenbouwkundige beziet het grotere geheel van de totale stad. En ik neem aan, dat Delft net als alle steden die al enige eeuwen bestaan, een hoop oude delen heeft uit verschillende tijdperken en eeuwen, met de ideeën van die eeuwen over stedenbouw, en de moderne stukken met ook telkens andere ideeën over stedenbouw.

In die zin is iedere stad een samengeraapt zootje. Dat maakt steden vaak ook wel zo charmant en gevarieerd. En aan variatie hebben mensen behoefte voor hun geestelijke gezondheid. Dat geeft ze het gevoel dat ze zich onderscheiden van de andere 6 miljard.

Gijs: Hoever kijkt/denkt de mensheid vooruit? Afhankelijk van hoe je er naar kijkt zijn wij zijn -momenteel- op veel gebieden bijzonder ondoordacht bezig. Delft maakt deel uit van de wereld aarde en stedenbouwkundige/architecten die zich met de bebouwing van Delft bezighouden kijken primair naar Delft en haar directe omgeving. En dat is ook hun werk.

Het gaat hier -meer- om (wereld)politiek en de egocentrische houding van mensen in het algemeen; van echte wereldpolitiek is (nog) geen sprake. De eigen belangen gelden nog steeds het zwaarst, terwijl het zeer onzeker is of het eigenbelang op langere termijn ook gediend wordt.

George: Ik kan dat in de situatie die jij beschrijft niet beoordelen en ik zal je niet vragen met hard cijfermateriaal aan te komen. Wat mij betreft is eigenbelang ethisch juist, maar alleen als het lange termijn eigenbelang is.

Gijs: Een probleem is dat we weinig cijfermateriaal hebben, en dat we moeite hebben met het interpreteren van het cijfermateriaal dat we wel hebben. En doelde ik hier o. a. op de mogelijkheid dat door ons toedoen de atmosferische omstandigheden op aarde drastisch zouden kunnen veranderen met alle gevolgen van dien. We weten niet wat onze invloed is, en bij gebrek aan juiste kennis zetten we onze ingezette tred stevig door in de hoop, voor zover het mensen überhaupt bezig houdt, dat het allemaal goed gaat.

Eigenbelang vind ik ook ethisch juist, dat recht hebben we naar mijn idee. Maar we kunnen, moeten mijns inziens, ook rechten toekennen aan de niet-menselijke natuur. Hoewel ik het eens ben met jouw criterium, en ik de uniekheid van eventueel aan te treffen bacteriën t. o. v. aardse bacteriën ook zeer van belang vind, vind ik het deels ook een moeilijk criterium. Vind je -bijvoorbeeld- dat een levensvorm die wreed veel verder geëvolueerd is dan de huidige mens, zeg de mensheid over 3 miljard jaar, hetzelfde criterium zou mogen hanteren ten opzichte van de mensheid als wij tegenover over de bacteriën?

George: Je bedoelt, neem ik aan, hetzelfde criterium als ik hanteer tegenover evt. buitenaards leven?Natuurlijk, want in dat geval moeten zij ons met rust laten; we hebben de aarde inmiddels in cultuur gebracht. Als Aliens hier zouden binnenvallen is dat roof.

Gijs: Is het niet zo dat al het leven, zo dus ook bacteriën, "hun arbeid vermengen met hun omgeving"? Dat kan toch niet anders? Dan zouden we er af moeten blijven, zeg je, maar dat willen we niet.

George: Nee. Onder arbeid versta ik echt dat er geproduceerd wordt. Het gewoon eten van wat er in je omgeving is en afvalstoffen achter laten voor andere organismen in de voedselketen noem ik geen arbeid. Henri had het erover dat we van ander leven moesten afblijven als ze nadachten over hun toekomst. Ik stelde dat die grens mij te vaag is en dat we dan bovendien een groot deel van de mensheid wel konden afschrijven.

Gijs: De invloeden die de mensheid op de aarde uitoefent staan -veelal- in het teken van de mensheid, en hebben ook een negatieve keerzijde; vele hiervan vind ik veel te groot. Elke stap die wij nemen gaat ten koste van iets, maar, zoals ik al eerder stelde, we moeten ons hierdoor ook niet laten verlammen.

George: Kijk, als ik een brood koop gaat dat ten koste van mijn beschikbare geld. Het geld dat ik investeer in mijn computer kan ik niet voor mijn auto gebruiken etc. Dat is een eenvoudig principe, waardoor je ook je prioriteiten leert stellen - komt nog wel als je klaar bent met studeren : -)

Gijs: LOL! ;-) Gijsje is financieel alles behalve zielig, maar bovenstaande geldt toch voor iedereen die zelf geld beheert en uitgeeft?

George: We kunnen de aarde - en later Mars - niet maagdelijk houden

Gijs: Dat KAN wel, wat Mars betreft in grote lijnen. We MOETEN niet terraformen, bijvoorbeeld.

George: Als we besluiten er iets te gaan doen hangt daar een prijskaartje aan waar meer op staat dan alleen de kosten voor ruimtevaartuigen. De filosofe Ayn Rand vatte dit samen met: "You cannot eat your cake and have it".

Gijs: En het is verder in deze mijn punt om aan te geven dat de eis: "Bacteriën met duidelijk te omschrijven bouwplan hun habitat inrichten en onderhouden", voor de mensheid in belangrijkste zin (zelfs) niet opgaat. Of ben jij van mening dat de mensheid het -redelijk- op veilig speelt en weet waar zij mee bezig is?

George: Aangezien het doorgaans in ons belang is bacteriën in stand te houden, lijkt mij dat we dat moeten doen. Helaas kunnen echter aan bacteriën geen rechten worden verleend.

Gijs: Dat kan wel, afhankelijk van hoe "helaas" je het vindt als je ze geen rechten toekent. En dan laat ik voor het gemak : -( even alle planten- en diersoorten die door ons toedoen uitsterven, de ethiek hiervan, buiten beschouwing.

George: Als het niet nodig is, moeten we dat dus ook niet doen.

Gijs: Insgelijks.

George: Ik heb mijn kinderen geleerd niet voor hun lol bolletjes te draaien van mieren (hoewel ik het vroeger zelf graag deed).

Artemis: Naar mijn gevoel is de hamvraag: "Waarom heb je je kinderen geleerd om geen bolletjes te draaien van mieren. ? Mijn kinderen heb ik geleerd respect te hebben voor andere levenvormen (onder mensen en ook in de zin van "alles wat leeft"). Ik heb nog nooit hoeven uit te leggen dat je dieren (ook insecten) geen 'pijn' doet. Dat volgde namelijk uit de eerste les. En alles volgt uit die les, naar mijn idee.

Paul: Hoezeer ik ook voorstander ben van expansie, ontginning en exploitatie van alles wat daarvoor in aanmerking komt, toch vind ik bovenstaande opmerking nog te beperkt! Ik kan mij heel goed inleven in mensen die zich inzetten voor het behoud van bijvoorbeeld een waterval, een vulkaan, of zelfs een gebouw, een schilderij. Waarom zouden we ons beperken tot 'wat leeft'. Iedere keer weer is het uitgangspunt: waar mogelijk moet je streven naar vreedzame co-existentie. En waar niet mogelijk, dan vechten we voor onze eigen soort. Punt.

Neem eens het theoretische geval waarin wij worden bedreigd door een hogere levensvorm. En veronderstel eens dat het co-existentie niet mogelijk is. Dan zou je (met veel fantasie) kunnen beweren dat het voor het universum beter is dat het menselijk ras uitsterft ten gunste van de hogere levensvorm. Maar ik wed dat de meesten zullen vechten om de vijand te vernietigen. Als dit al zo is ten opzichte van hogere levensvormen, hoezeer moet het dan niet gelden voor lagere levensvormen? Die microben hebben geen schijn van kans! Sorry.

George: Mijn opzetje - in mijn streven te komen tot een rationele, wetenschappelijk verantwoorde ethiek - was echter een extreme situatie, omdat je daarin je waarden leert bepalen. Als de vraag is : "Het tropisch regenwoud moet weg, of de mens sterft uit", dan is mijn antwoord: "jammer van en voor het tropisch regenwoud".

Gijs: Ik begrijp en deel je mening hierover in belangrijke mate, maar niet onvoorwaardelijk. Ik vind het moeilijk om hierin echt een uitspraak te doen, omdat ieder extreem geval voor mij een apart geval is. En als we over Mars spreken, spreken we in belangrijke mate over luxe-problemen; we hoeven er niet per se naartoe en de manieren waarop zijn talrijk. Daarom wilde ik dat in de discussie naar voren brengen; onze argumenten kritisch bekijken. Want we redeneren in het algemeen sterk vanuit onszelf, en is het moeilijk om objectief te zijn.

George: Wat is hier het probleem van? Vanuit wie/welke soort zou je dan graag willen redeneren?

Gijs: Het liefste vanuit al het (on)denkbare.

George: Ja. Maar een ethiek die ons mensenras uitroeit is natuurlijk per definitie niet zo'n goede ethiek.

Gijs: Ik stel niet voor om de mensheid niet langer in beschouwing te nemen; ik wil in ieder geval niet alléén de mensheid beschouwen. Verder ben ik het niet eens met jouw "per definitie", want ik zie mijzelf en mijn soortgenoten niet als per definitie hoogste goed. Dat per definitie ten koste van alles alles mag doen om zichzelf in stand te houden.

Er zijn ook (on)denkbare mogelijkheden waarin de (door ons toegekende) waarde van andere zaken, dan onszelf, onze eigen waarde overstijgt. Dat kan toch, of sluit je dat -voor jezelf- (dus) per definitie uit? En is het ook niet de ethiek zelf die maakt dat de mensheid uitgeroeid wordt, hoewel dit ook afhankelijk van de context is.

Artemis: Alleen vanuit de mens redeneren is inderdaad erg beperkt. wij delen onze habitat met vele anderen (planten en dieren) die van belang zijn voor ons eigen overleven. dus redeneren vanuit het ecologische systeem waartoe je behoort is op zijn zachtst gezegd verstandig. Dus ik doe graag moeite om ook vanuit andere diersoorten te redeneren en vanuit een totaal ecosysteem.

George: Dat betekent dus, dat we uiteindelijk toch aan onszelf denken. Dat is ook precies de kern van mijn betoog. Mijn redenering sluit het denken vanuit een totaal ecosysteem niet uit, integendeel. De kern van mijn betoog blijft: in extreme situaties kiest de mens voor zichzelf en dat is precies waar ethiek over gaat. Het is niet makkelijk, maar wel beter, je dat van te voren te realiseren. Zolang Dolfijnen in de zee zwemmen en wij op het land leven is het niet moeilijk ze de ruimte te geven. Maar wat als er een "zij of wij"-situatie ontstaat. Durf je die vraag onder ogen te zien? Dat is wat ik bedoel met: ethiek is luxe.

Artemis: Ik wel, want ik ben niet zo overtuigd van de absolute superioriteit van ons mensen. En de kans dat het ooit tot neergang van de mensheid komt in zijn totaal lijkt me niet onwaarschijnlijk. WEL JAMMER, maar dat is dan voornamelijk ingegeven door de wens tot voortbestaan in zijn algemeen.

George: Ik begrijp dus dat je toegeeft dat als er een "zij of wij"-situatie ontstaat dat wij mensen dan zullen knokken om te zorgen dat het *wij* wordt? Of bedoel je dat "zij" knokken en wij, met onze ethiek, gewoon onszelf elimineren?

Artemis: Zo te horen heb je er geen barst van begrepen, want ik beweer hier juist dat de mens wel eens ten onder kan gaan. En dat ik dat niet zo maar zonder meer het ergste vind wat er kan gebeuren. Het is jammer voor ons mensen, maar kan de uiterste consequentie zijn van ethisch handelen

George: De mens heeft een ingebouwde wens tot voortbestaan - op zijn minst van de soort; ik denk ook van zichzelf, maar dat is een andere discussie. Dat is niet zo'n ontdekking, dat is allang wetenschappelijk vastgesteld (The Selfish Gene van Richard Dawkins). Nu weet je dus ook welke keuzes we zullen maken als het erop aan komt. En waarom ik ethiek als "luxe" beschouw; alleen in een veilige omgeving met organismen die geen bedreiging voor ons vormen is het mogelijk vreedzaam naast de andere soort te bestaan. En nu maar hopen dat als we naar Mars *moeten* we geen harde keuzes hoeven te maken.

Gijs: Maar ondanks deze moeilijkheden, zoals ik ze zelf ervaar, ben ik van mening dat we ons niet moeten laten verlammen; aan elke keuze zitten voor- en nadelen, zo is het leven.

George: Daar zijn we het dan over eens : -)

Gijs: Jawel, maar ik verwacht van onze hoog geëvolueerde soort dan wel dat wij die keuzen zeer evenwichtig maken en ons niet slechts laten leiden door wat het gemakkelijkste voor ons is. Want met een (beetje) meer moeite kunnen we echt ook rekening houden met de rest van onze aardbewoners; en met de eventuele Marsbewoners.

George: En ik verwacht van een hoog geëvolueerde soort dat het inziet dat een ethiek die gebaseerd is op het wegcijferen van de eigen soort ten gunste van andere soorten geen ethiek is, maar een doodsvonnis.

Gijs: Tot slot wil ik graag nog stellen, voor de duidelijkheid, dat bepaalde vragen/opmerkingen -hierboven- van mij gewoon gesteld zijn omdat ik nieuwsgierig ben naar jouw antwoord. En zie ik deze draad deels als 'gesprek' en deels als 'discussie'. En vindt ik het criterium 'cultuur' een mooi algemeen compromis, als we ook ieder geval apart blijven bekijken. We moeten, mijns inziens, onze ethiek te allen tijde kritisch (willen) blijven bekijken, zeker bij dit soort grote vraagstukken. Want er zijn ook mensen die moeten lachen, c. q. janken, om een criterium als 'cultuur'.

George: Dat heeft, denk ik, te maken met het feit dat wij mensen ons hebben laten aanpraten een van de meest waardeloze en destructieve schepsels te zijn die op aarde rondlopen. Frans, Arno en ik hebben daar in de nachttrein naar München begin december een mooi staaltje van meegemaakt in een discussie met onze hostess. Zoals ik heb geprobeerd aan te tonen ben ik het daar gewoon niet mee eens.

Gijs: Ik vind de mensheid ook niet slecht. Wel heeft zij naast -zwaar potentieel- vermogen ook veel onvermogen.

George: En ook al zou het zo zijn: wat voor keus hebben wij? Wij zijn mens en je hebt slechts de keus tussen de rit als mens uitzitten (en er uiteraard het beste van maken) of jezelf van kant maken.

Gijs: We maken er het beste van George : -) En heb ik ondanks een zeer groot enthousiasme voor terraforming ook een gevoel van melancholie hierover; Mars is op dit moment wonderschoon en onze inmenging betekent dat van deze schoonheid het een en ander verloren gaat. Maar daar staat dan hopelijk weer nieuwe schoonheid tegenover : -)

George: Mee eens, vooral met het laatste. Maat laten we het ook even realistisch bekijken. Mars mag dan wonderschoon zijn (we weten dat trouwens niet uit de eerste hand, alleen van foto's), zoiets is, zoals ik al eerder stelde, alleen leuk voor een korte vakantie, gesteld dat je je dat kon permitteren. Of zou je voor altijd in zo'n klimaat en kale omgeving willen wonen?

Gijs: Daar zou ik heel wel voor kunnen kiezen. Met daarbij horend dat na een lang verblijf een terugkeer naar Aarde niet mogelijk is, of we moeten hierop iets vinden.

Richard: Ongeacht er leven is of niet: NIET terraformen, maar menselijke onderzoekers en de uiteindelijke (onvermijdelijke) kolonisten onder permanente atmosfeerbellen. De Antarctica-methode. Vreedzame coëxistentie tussen 2 werelden in 1 zonnestelsel.

Waarom? Enerzijds stelde Erik het al; het uitzwermen van de mensheid is onvermijdelijk als we kijken naar de geschiedenis (van vooral de Westerse cultuur); anderzijds zijn we nu op een punt in onze ontwikkeling dat we kunnen leren van onze rücksichtsloze bezettingszucht.

Xenocide (het uitroeien van leven op een planeet, ook al doen we het onbewust en gaat het "maar" over bacteriën) is dermate "onzorgvuldig" dat we ons de vraag moeten stellen of wij er überhaupt wel aan toe zijn; aan ruimtevaart.

Als we ons als goede caretakers tonen om EN onze eigen wereld EN een buitenaardse wereld in wederzijds respect en zonder wezenlijke beïnvloeding naast elkaar te laten bestaan, dan zijn we toe aan het reizen tussen de sterren. "Zonder wezenlijke beïnvloeding", dat moet mogelijk zijn; als we er kunnen komen, dan kunnen we dat ook onderzoeken. En dit besef, dit hogere bewustzijn over onszelf en over een mensenvreemde wereld; dat begint klein. Dat begint nu, bij de quest for Mars.

Klein, omdat Mars dichtbij en kortbij ligt; klein omdat het waarschijnlijk over alleen maar bacteriën gaat; en klein omdat Mars terraformen te duur en te langdurig is. Maar ook nu al de discussie starten omdat het nu NOG een kleine moeite is om dit besef tot het grote publiek door te laten dringen.

Wij zijn wie wij zijn, maar we kunnen er steeds beter mee omgaan.

Peter: Richard, dat uitzwermen der mensheid zoals jij dat zo weids beschrijft is alleen maar gebaseerd op: de gronden zijn nu uitgeput en we moeten iets nieuws hebben om onze gewassen op te laten groeien.

Darwin had het in zijn: 'origine of species' al over de mogelijkheid dat overerving van ervaringswetenschappen er toe zou leiden dat, oorspronkelijk voor de eilanden bedoelde groepen zich zouden vermeerderen met als doel "andere plaatsen" te bezetten teneinde de handhaving van de soort te bewerkstelligen.

We praten NU over Mars waarvan iedereen weet dat het NET ZO EINDIG IS ALS DE AARDE EN WEL IN DEZELFDE TIJD. Als we 'als mens' onszelf willen exporteren naar een ander hemellichaam met als doel de soort te laten voortbestaan dan moeten we ons buiten ons zonnestelsel begeven.

Frans: . . . maar voordat de zon nova gaat zal de Aarde (en Mars trouwens ook) nog tientallen malen getroffen worden door grote asteroïden of kometen, die daarbij vrijwel al het leven zullen uitroeien. Om de overlevingskans van het menselijk ras te vergroten heeft het koloniseren en/of terraformen van Mars dus wel degelijk zin.

Remco: De essentie van de gedachten over het uiteindelijk overleven van de mens als soort is door Peter prachtig weergegeven. Theoretische kolonisatie van Mars heeft hierin helemaal geen zin.

Natuurlijk heb je gelijk wat betreft de technische haalbaarheid van het begrip terravorming. Het gaat hier echter om de inhoud van de definitie van het begrip. Je zou ook kunnen zeggen dat we met de Voyager een interstellair ruimte programma hebben, het duurt alleen tien duizenden jaren voordat ze zullen aankomen.

Zo is het ook met terraforming. De doelstelling van terraforming (het maken van een tweede aarde) is dat er ooit mensen zullen kunnen rondlopen, zonder beschermende kleding. Op aarde zijn we eigelijk met de zelfde processen bezig, als je kijkt naar de uitstoot van verschillende gassen die als bijproducten van al onze activiteiten al zo,n honderd jaar, miljarden en miljarden tonnen in onze atmosfeer hebben uitgestoten.

En nog steeds gaat de discussie hier "of en zo ja" hoe, dat al die miljoenen fabrieken, auto`s vliegtuigen enzovoort, een bijdragen leveren aan het veranderen van ons klimaat. Hier zie je duidelijk lijkt me, dat je met jou redenatie met betrekking van het op Mars neer zetten van een paar honderd terra fabrieken met de grote van een verhuisdoos nu niet echt veel zoden aan de dijk zult zetten. Zelfs als je er een miljoen neer zult zetten, zul je waarschijnlijk honderdduizenden jaren moeten wachten, voordat er ook maar iets in die richting zal veranderen.

Daarbij komt ook nog eens dat zelfs het theoretische model wat er precies op Mars zou moeten gebeuren onduidelijk is, om een planeet als Mars bewoonbaar te maken moet er veel meer gebeuren als, het generen van zuurstof in de atmosfeer. We zullen een compleet ecosysteem moeten opzetten, met de complexiteit als die op aarde. En dit alles zal toch in een redelijke tijd moeten gebeuren, wil het idee alleen al niet bij de definitie van het woord volslagen belachelijk zijn. En zelfs als we over een redelijke tijd spreken, spreken we hier over zeker duizenden en duizenden jaren. Een project dat veel en veel langer zal moeten lopen, dan bijvoorbeeld de piramides in Egypte oud zijn.

Ik denk toch dat er toch wat makkelijk wordt gedacht over de ongelofelijk en immense schaal van zo,n onderneming. De creatie van een compleet ecosysteem wat zich zelf instant houd. Daarom denk ik dat het altijd een droom zal blijven. Maar wij mensen hebben altijd dromen gehad en zullen die altijd blijven houden, omdat het bij ons mens zijn hoort, en ik vindt deze droom een hele mooie, om er over te praten en te filosoferen. Maar het is en blijft een droom.

Peter: Als we naar Mars gaan (wat ik hoop) uit NIEUWSGIERIGHEID dan moeten we heel bleu aankloppen met het verzoek: mogen we a. u. b. even rondkijken.

George: Bij wie moeten we volgens jou met dit verzoek aankloppen?

Remco: Ik ben het hier volledig mee eens, we mogen "aankloppen op Mars" en er rondkijken. Liefst binnen 20 jaar. Maar we hoeven ook niet echt bang te zijn dat er veel meer gebeurd, omdat terraforming naar mijn vaste overtuiging om redenen eerder genoemd economisch en sociaal totaal onmogelijk is.

Misschien veranderen we onze soort ooit door middel van manipulatie in een andere soort humanoide, die sociaal andere prioriteiten stelt, en die de wil heeft en het op kan brengen om oneindig veel middelen te investeren in zo`n onderneming. Maar dit is net zo,n onzinnig, bizar, abstract gedachten spinsel van mij, als het geloof in de werkelijke haalbaarheid van terravorming.

Henk: De opmerking van Richard vind ik trouwens wel sterk: de Antarctica methode. Dit getuigt van realiteitszin! Ik denk dat ik me bij Richard aansluit. Zoals Remco ook al opmerkt zitten er tal van lastige filosofische kanten aan deze discussie, die eigenlijk los staan van het onderwerp Mars: 'wat is leven?' 'wanneer is iets intelligent?' enz. . . Heeft er niet iemand een filosoof in zijn (haar) kennissenkring?

Henri: Ik vind dat alleen individueel leven dat laat blijken dat ze op een bepaald niveau over de toekomst van hun leven nadenken, het verdient om in leven gelaten te geworden.

Richard: Goh. . . Ben ik ff blij dat de Pleiaden er 3½ miljard jaar geleden anders over dachten. Niet dat ze er waren, maar stel je nou eens voor. . .

Frans: Maar dan was je er ook niet geweest om het jammer te kunnen vinden dat je niet bestond. . . .

Henri: Natuurlijk zit het probleem in "een bepaald niveau"

George: Precies. Hoe wil je dit wetenschappelijk meten? Welke grens ga je stellen. ? Bestaat hier al een Internationale Eenheid voor? Bovendien denk ik dat we dan de mensheid ook wel kunnen vergeten; hoeveel mensen denken er echt na over hun toekomst?

Henri: Let op, ik heb het hier over individuele individuen, niet over een soort in zijn geheel. Laat ik het verduidelijken : Ik zal er niet om treuren als een zaadcel, bacterie, worm of mier zijn leven wordt "ontnomen". Met mensen is het natuurlijk duidelijk dat ik dat wel een probleem vind. Met honden, katten of koeien wordt de zaak al meer ingewikkeld.

Maar aangezien een koe die in de wei staat, een week voordat hij geslacht wordt, zich niet drukt lijkt te maken over zijn toekomst over een maand of jaar, vind ik het geen probleem wanneer zijn leven wordt beëindigd op zo'n manier dat hij daar niet geestelijk onder lijdt. (m. a. w. wanneer het dier geen negatieve gevoelens ondervindt). Wanneer het dier niet geestelijk lijdt, en aangezien hij geen toekomst plannen had, vind ik het beëindigen van zijn leven geen ethisch probleem.

Richard: Maar mijn waarde Henri, met alle respect maar. . . vind jij het zelf niet een beetje arrogant zulke uitspraken te doen?

Henri: Nee. Je moet ergens grenzen trekken. . . En die trek ik bij intelligent leven met een bepaalde mate van zelfbewustzijn.

Natuurlijk is het vaststellen van die mate van zelfbewustzijn de grote moeilijkheid. Ik vind het natuurlijk wel belangrijk dat eventueel bacterieel leven op Mars vanuit wetenschappelijk oogpunt wordt onderzocht en ook wordt bewaard. (Dit laatste kan eenvoudig door ze in te vriezen bij 77 Kelvin, zoals we ook doen met embryo’s. ) Aangezien er met hoogstens een beperkt aantal microbiologische soorten nauwelijks kan worden gesproken van een complex ecosysteem, is het onnodig zo'n ecosysteem in zijn geheel in stand te houden.

Nee, ik zal er niet van wakker liggen wanneer een eventueel Martiaanse bacteriologisch ecosysteem uitsterft, evenmin als ik wakker lig van de miljoenen zaadcellen die ik vaak dood :)

Richard: Jouw zaadcellen zijn geen zelfproducerend leven. Ze gaan juist dood omdat ze zichzelf niet kunnen voortplanten. Dat doen ze door jou als voertuig te gebruiken in de gang naar een eicel.

Henri: Hmm, dus zelfreproducerend leven mag volgens jouw niet zomaar dood gemaakt worden. Maar mogen de mensen dan nog wel planten eten? En tellen virussen mee ?

Richard: Het was al bekend; van honden, katten en ook runderen is de aaibaarheidsfactor aanzienlijk hoger dan van het pantoffeldiertje.

Henri: Heb je het wel goed begrepen ? Ik vind dat OOK runderen of zelfs honden mogen worden gedood wanneer ze daarvan geestelijk niet lijden ! (Alhoewel ik er nooit zomaar een, zonder nut, zou doden. )

Richard: "Alles van waarde is weerloos", zei een bekend Nederlands kunstenaar.

Henri: Ik heb geen respect voor filosofische meningen van kunstenaars. . . : )

Richard: Filosofische overwegingen van kunstenaars zouden wel eens heel bruikbaar kunnen zijn voor jouw beweging. Sterker nog, ik maak mij er hard voor dat de Transhumanisten zelf heel veel verantwoording halen uit kunstenaars en denkers uit het (verre) verleden.

Henri: Oops, dat is een beetje verkeerd geformuleerd. Was ook als een grapje bedoeld. Ik beoordeel filosofische theorien op hun inhoud, en niet op van wie ze komen. Al is het een professor of een putjesschepper.

Richard: Waarom laat je de mensen van Mars-NL niet een keer kennis maken met jouw club? Stuur eens een link.

Henri: Hier wat links:
http://www.transcedo.org/
http://www.dse.nl/~hkl
http://www.transhumanism.com/

Richard: Ik heb al(lang) gekeken en heb het afgewezen. Maar wie weet is het wat voor anderen hier. Diversity is my middle name. Het is onze taak alles wat weerloos is zo goed mogelijk te bewaren. Niet alleen om aan ons nageslacht te laten zien hoe mooi het was/is, ook om hen een nog rijkere en waardeVOLLERE en diversere wereld te bieden dan wij van onze ouders hebben geërfd.

Frans: De evolutie heeft zich de afgelopen vijf miljard jaar nooit aan dat principe gehouden, anders was het leven zelfs nooit ontstaan. Ik zie niet in waarom wij nu ineens de status quo zouden moeten bevriezen, en voor hoe lang?

Henri: Ik vind dat onze wereld juist alleen maar rijker en waardevoller is geworden, en juist door de technologische en wetenschappelijke ontwikkelingen van de mensheid.

Richard: "We" hebben niets bewaard de afgelopen 150 duizend jaar aan de andere kant van de dampkring, en kijk eens wat een rijk zonnestelsel we hebben.

Frans: Rijk, dat wel. Maar een leuk bos hier en daar kan het toch alleen maar rijker maken? ;-)

Henri: Hoe zo rijk ? Wat bedoel je met rijk, Richard ? Gemeten waarin ?

Richard: Beste Henri, het gaat om de INTRINSIEKE WAARDE van het Leven.

Henri: Waar is die waarde in gemeten ? Welke eenheden ?

Richard: Bacterieel leven is net zo waardevol als jouw zaadcellen en de eitjes van je partner. Leven, als geheel, is in evenwicht met elkaar. Zonder bacteriën kan jij je eten niet verteren; hogere levensvormen komen voort uit bacteriën.

Henri: Ja, en? Mag je daarom geen bacterie doden ?

Richard: De Panspermia theorie stelt zelfs dat Aards leven gestart/versneld kan zijn door eencelligen van Mars. Je zou je verre neven en nichten maar ter dood veroordelen.

Henri: Een mier is dan nog dichtere familie, maar die trap ik zo dood. Trouwens de term "veroordelen" is hier wel erg misleidend.

Richard: Dit en nog veel meer van dit soort zaken zijn we nu zo langzamerhand aan het leren in alle takken van de wetenschap. Alles hangt met alles samen.

Henri: Alles hangt samen in meer of mindere (of zelfs verwaarloosbare) mate.

Richard: Zolang we dat niet buiten onze dampkring kunnen toepassen, zijn we het niet waard om er te komen.

Henri: Wie bepaalt dat? Wat zijn de precieze criteria? Waarop zijn die gebaseerd ?

Richard: Nogmaals met alle respect, maar jouw mening alleen zal er niet zoveel toedoen, maar stel je nou eens voor dat de meerderheid van een land, van een continent, ja zelfs van een wereld er zo over zou denken als jij. Zou je daar niet bang van worden?

Henri: Nee, natuurlijk niet. Ik vermeldde al dat mensen volgens mij dus niet *zomaar* gedood mogen worden. Ook niet wanneer ze er geestelijk niet van lijden. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, bv zelfverdediging, of wanneer ze het zelf vragen. . . Dus wanneer alle mensen zo redeneren als ik doe, dan hoef ik nergens bang voor te zijn. Ik heb hier voor het gemak "mensen" gebruikt, daar moet ik eigenlijk bij vermelden, mensen met een bepaalde minimum mate van zelfbewustzijn.

Zoals ik al vele malen vermeld heb, ligt het grote probleem in het vaststellen van die minimum mate. Laat ik die voor het gemak even plaatsen bij het moment van geboorte. Alhoewel die minimum mate van zelfbewustzijn eigenlijk pas later wordt bereikt. Ik vind bijvoorbeeld dat een hond van 5 jaar meer zelfbewust gedrag vertoont dan een menselijke baby die net geboren is. Maar ok. . .

Op een abstract en filosofisch niveau, vind ik dat, algemeen bezien, er altijd getracht moet worden een maximum hoeveelheid aan informatie te bewaren. De hoeveelheid informatie in enkele individuele mieren is daarbij verwaarloosbaar. Dit geldt niet voor de informatie van een complete levensvorm als soort. Of voor individuen met een hoge mate van zelfbewustzijn en intelligentie (zoals een mens).

Richard: Bacterieel leven is net zo waardevol als jouw zaadcellen en de eitjes van je partner.

Henri: Ik denk dat je hier zaken door elkaar haalt. Aan de ene kant heb je het hier over een soort en aan de andere kant over individueel leven. Ik vind natuurlijk ook dat een soort nooit zomaar uitgewist moet worden. Dus een complete soort bacterie is natuurlijk belangrijker dan een stel zaadcellen. Maar vele individuele bacteriën, zaadcellen of mieren zijn over het algemeen niet waardevol.

Even terzijde : De belangrijkste vorm van leven op aarde is de mens! Is dit arrogant ? Ik denk van niet. (Natuurlijk ben ik al partijdig omdat ik zelf toevallig (nog) mens ben. : ) ) Maar omdat alleen de soort mens met zijn wetenschappelijk en technologische ontwikkelingen het vooruitzicht biedt om zich te verspreiden over het gehele universum. En omdat het daarbij alle nutteloze dode (en eventueel ook levende niet zelfbewuste) materie zal omzetten in denkende zelfbewuste materie. (En daarbij volgens mijn filosofische grondbeginsel de hoeveelheid informatie in het universum zal maximaliseren. )

Als de mensheid nu zou worden uitgewist blijft het niet- technologische leven nog wel even doorleven. Maar het kan zich niet verder verspreiden. Het zal dan over enige miljarden jaren dan afgelopen zijn met het leven op Aarde. Ik denk trouwens, en dat kan ik onderbouwen, dat de mensheid de enige technologische beschaving is in het (zichtbare gedeelte van het) heelal. En ik vermoed dat simpele levensvormen wel vaker zullen voorkomen in het heelal.

Frans:

Vergelijk het met ons eigen land. Als we tweeduizend jaar hadden afgesproken daar niets aan te veranderen was het nu nog steeds een grote waddenzee geweest; ongetwijfeld heel prachtig. Maar we zijn wel aan de gang gegaan en dat heeft minstens net zo prachtige steden en landschappen opgeleverd; moet ik er een paar noemen? Ach nee, vul zelf maar in. . .

Richard: Je moet het zo zien; als we met de instelling van toen ons land zoals het nu is aan zouden pakken, dan zouden we over 100 jaar in een puinstort leven. Je gaat voorbij aan de inzichten die we de afgelopen 2000 jaar hebben opgedaan, analoog aan de ontwikkelingen die we in gang hebben gezet. Ik ben geen conservationist, ik ben een evolutionist. Niet alleen in de dingen die we doen, maar ook in de dingen die we (menen te) weten en denken.

Frans: Je bent een onverbeterlijke cultuurpessimist. Nog nooit werd er zo intensief nagedacht over de gevolgen van onze daden als in onze tijd. Dat er nog steeds dingen goed misgaan (en zullen blijven gaan) is geen teken dat we niets geleerd hebben; het is alleen geen sinecure zes miljard persoonlijke belangen op elkaar af te stemmen (vandaar ook dat die paar gigatriljoen bacteriën er voorlopig wat bekaaid afkomen ;-)

Richard: Ik ben voor veel uitgemaakt, maar dat was vooral in het spectrum "optimist". Ik begrijp je opmerking daarom niet. Mijn bezwaren op ideeën zoals die van Henri (en van jou) betreffen vooral het een- of tweedimensionale karakter daarvan voor een hele samenleving. Als iedereen ze voorstaat, dan wordt het een kale boel in 3001.

Oh wacht ff, het ging waarschijnlijk over mijn opmerking over jouw eerdere stelling dat wij Nederlanders 2000 jaar geleden al begonnen met waterbeheersing. Welnu, ik bedoelde dat de instelling van de terpenbouwende Friezen en Kaninefaten van egocentrische aard was. Niets mis mee, in HUN tijd, en daarmee zijn zij gestart met de bouw van Nederland. Maar iemand met dezelfde instelling anno 2001 zie ik liever niet meer aan het roer van Rijkswaterstaat. En dat gebeurt ook niet, en ook dat betoogde ik al eerder, want in die 2000 jaar zijn wij ook gegroeid in inzicht. Pessimisme ter kenschetsing van mijn persoon is hier denk ik niet aan de orde.

De ruimtevarende mens, ontsproten uit de westerse cultuur, kan niet met dezelfde instelling de ruimte betreden als zijn/haar voorvaderen meenden zich de Amerika's, Afrika, Indonesië en Australie/NZ toe te kunnen eigenen. Ongeacht het bewustzijnsniveau van de levensvormen die we daar aan zullen treffen. Zij zijn ontwikkeld op hun planeet, door dit te verstoren modelleren wij mensvreemde werelden naar ons beeld en inzicht. Dit wordt een verschraling van de diversiteit aan Leven en werelden in dit schitterende heelal.

Frans: Daar gaan we weer: dus jij vindt dat alles wat wij mensen hier op Aarde gedaan hebben een verschraling inhoudt? Waar hebben we het eigenlijk over? Het heelal is zo immens groot dat zelfs al zouden we de hele Melkweg "verschralen" en nog honderd miljard andere Melkwegen zijn waar bacteriën hun eigen gang kunnen gaan.

Richard: Dat kunnen en mogen wij niet op ons geweten krijgen. Niet voor onszelf, en niet voor de geslachten (levensvormen) die na ons komen.

Henri: Kom kom, we hebben het hier over hoogstens een paar bacteriën. Die moeten we als soort natuurlijk bewaren. En het ecosysteem zal zo eenvoudig zijn dat het altijd weer gereconstrueerd zal kunnen worden, mocht dat gewenst zijn.

Dit ligt bijvoorbeeld geheel anders voor bv het Amazone gebied. Dat kunnen zouden we met de huidige technologie nooit kunnen bewaren zodat wet het in zijn geheel weer kunnen reconstrueren. Daarom vind ik ook dat het nuttig is dat zulke natuurgebieden bewaard blijven.

Verder hebben natuurgebieden natuurlijk ook een recreatieve waarde. Ik vind het ook wel leuk om zo nu en dan door de bossen te lopen. Ik bewonder ook de schoonheid van de natuur en kijk enorm veel naar natuurdocu's op NGC en DISC.

Ik denk dat de overgrote meerderheid van die nageslachten waar je het over hebt er geen problemen mee zullen hebben. De huidige Amerikanen schijnen er ook niet zo mee te zitten dat ze Amerika hebben gekoloniseerd. Vele indianen misschien wel. Maar net of die indianen nu zo'n idyllisch leven hadden, en zo'n rijke cultuur. Dat is allemaal schromelijk overdreven en wordt veel te veel verheerlijkt. Ik zou niet graag geleefd hebben als Indiaan 500 jaar geleden. Ik vind zelfs nu al het niveau van technologie te laag, met alle biologisch ongemakken van dien.

Ik weet niet wat er precies met Mars gaat gebeuren, of de Aarde. Wellicht dat op Mars wat stukken intact worden gelaten. Het kan zijn dat de Aarde in zijn geheel als natuurreservaat zal worden bestempeld (inclusief wat overblijvende menselijke individuen. )

Richard: En nog eens wat. Zelf heb ik als vlees(arm)-eter ook boter op mijn hoofd, en uiteraard eet ik planten en draag ik lederen schoenen etc etc. Maar twee betogen eerder heb jij het over het wegvagen van (bacterieel) leven op Mars.

Henri: Wegvagen, is een verkeerd woord. Aangezien ik er voor pleit om de soort te bewaren, door meerdere individuen te bewaren. Wordt het leven slechts (eventueel tijdelijk) weggehaald.

Richard: Dat je daar niet wakker van zou liggen. Dan hebben jij en de jouwen in 1 (menselijke) generatie een einde gemaakt aan 4,5 miljard jaar Marsiaanse biologische evolutie. Ik zou dat niet op mij geweten willen hebben, en dat zal ook niet gebeuren, zo'n optimist ben ik dan ook weer wel. : o)

Henri: Anders maakt de zon er over 4 of 5 miljard juist een einde aan. . . Nee, ik kan er dan trots op zijn dat onze generatie deze levensvormen juist heeft bewaard! Door ze in te vriezen.

Richard: Eerder sprak ik over de Antarctica-doctrine. Hoewel door het klimaat betrekkelijk laat ontsloten -- waarschijnlijk is dat haar redding geweest -- is het ondanks haar rijkdom aan natuurlijke grondstoffen een "planetair erfgoed" (planetary heritage) en als zodanig eigendom van elk (komend) levend wezen op deze planeet. Vandaar dat het tegen individuele mensen, bedrijven en landen wordt beschermd. Deze denkwijze is vooral gemeengoed geworden na WOII, vandaar dat ik optimistisch ben voor de komende tijden.

Artemis: We kunnen volgens de website the Lunar Embassy voor een luttel bedrag eigenaar worden van een stukje Mars. Ik vind het zelf te gek voor woorden.

George: Ik heb vorig jaar een link gepost naar The Martian Consulate. Ook een bedrijf dat zegt legaal stukken Mars-grond te kunnen verkopen. E. e. a. is gebaseerd op een tekortkoming ergens in een verdrag dat de Amerikanen kennelijk niet ondertekend hebben.

Hoe het ook zij: volgens hetzelfde principe als ik eerder naar voren kan ook dit niet: Je kunt pas iets verkopen als het je eigendom is. Iets is pas je eigendom als je

1. het gekocht hebt van de vorige eigenaar of

2. het gehomestead hebt, dwz het als eerste in cultuur hebt gebracht: alleen een vlag, prikkeldraad of zoiets plaatsen (en er vervolgens niets mee doen) is niet voldoende om een stuk grond te claimen.

Mars kan dus niet verkocht worden omdat - in principe - op dit moment niemand de eigenaar is; alleen de eigenaar, degene die Mars weet te homesteaden, kan (delen van ) de planeet verkopen.

Gijs: Voor zover ik weet verkoopt men hier gebakken lucht. Omdat dit soort praktijken, naar mijn idee, in strijd zijn met internationale verdragen hierover. En zal men waarschijnlijk in wollige -juridische- taal ook wel stellen dat het om gebakken lucht gaat, maar is een deel van de bezoekers/kopers zich hiervan niet bewust.

Artemis: Als opererend jurist vermoed ik dat deze meneer is gestuit op een gat - of maas - in de tekst. Als er inderdaad staat dat het verboden is aan naties om een stuk planeet te bezitten, maar niet expliciet aan individuen, dan heeft hij juridisch gelijk.

Wat niet wegneemt, dat bij een eventuele rechtzaak de rechter zal oordelen, dat hier de geest van de verdragstekst geweld wordt aangedaan. En de tegenstanders van verkoop van Mars, of de Maan, of wat dan ook in de ruimte, kunnen zich beroepen op het feit, dat deze handelswijze de deur wagenwijd openzet naar het kopen door Marsgrond door Multinationals.

Neem bijvoorbeeld een individu als Bill Gates. Stel dat hij veel grond op Mars koopt (of zelfs heel Mars) dan is het de vraag of hij het gekocht heeft of Microsoft.

George: Als Bill Gates of wie dan ook zich rechtmatig het eigendomsrecht op Mars of een deel daarvan weten te verwerven, kunnen ze er mee doen wat ze willen. Ik zou niet weten waarom iemand als Bill Gates iets zou kopen alleen om het te vervuilen; wat je ook verder van Microsoft vindt, de man gaat produktief met zijn talent om en in dat opzicht heb ik wel respect voor hem.

Ik denk dat hij ook wel iets van Mars zou weten te maken. Of dat iets wordt wat wij graag zouden willen is een andere vraag. Daarom niet te lang leuteren over die zielige bacteriën die daar leven : -), maar gaan en er zelf iets moois van maken. Voor een ander het doet.

Artemis: Wellicht moet de Mars Society deze meneer en anderen voor de rechter slepen en dit aanvechten. Want of je nu Red of Green bent in de discussie: bezit door heel veel individuen of door multinationals - allebei niet democratisch te controleren - is volslagen ongewenst en roept de mogelijkheid van vervuiling en misbruik wel erg hard op.

Gijs: Tsja, dat kunnen ze nu niet meer. . . Want ik heb zojuist besloten om het zonnestelsel, exclusief planeet aarde, voor een symbolisch bedrag van Fl. 1,00 te kopen, én het eigendomsrecht hiervan direct terug te geven aan alle levensvormen in dit zonnestelsel.

De mensheid zal, o. a. als functie van de tijd, democratisch besluiten over de invloed die zij zullen gaan uitoefenen op het zonnestelsel. Waarbij de mensheid ook rekening zal houden met de wensen van niet-intelligente levensvormen, hetgeen voor planeet aarde ook geen gek idee hoeft te zijn ;-(

Henri: Uhh, . . niet-intelligente levensvormen kunnen per definitie geen wensen hebben!! : )

Gijs: Een beetje spelen met de taal. . . Dat niet-intelligente (of 'minder' intelligente) levensvormen ook een gevoel van welbehagen kunnen kennen, en dat als ze zouden kunnen wensen, bijvoorbeeld om verder te leven onder voor hun 'dik-in-orde-omstandigheden' zoals ze gewend zijn, ze dat -mogelijk- ook zouden doen. Dat we kunnen aannemen dat ze niet suïcidaal zijn, en dat ze dus 'graag' verder willen leven. Zoiets, dat wij bedenken wat hun wensen zouden kunnen zijn.

En indien er nog meer intelligente levensvormen blijken te leven in het zonnestelsel, die ook in staat zijn om mee te denken/stemmen, bijvoorbeeld op Jupiter’s maan Europa dan zal de mensheid zich tot het uiterste inspannen om in alle redelijkheid en billijkheid tot een eerlijke verdeelsleutel te komen als het gaat om de (democratische) besluitvorming.

Alleen weet ik even niet aan wie ik die piek moet betalen. Weet iemand het bank-/gironummer waarop betalingen als deze gedaan kunnen worden? Onder vermelding van?

George: Stel het ondenkbare geval dat er een keus moet worden gemaakt: Mars (of Venus, of welke planeet dan ook) totaal de-assembleren om de mensheid in stand te houden, of uitsterving van de menselijke soort. Goed, ik zou niet zo gauw weten waarom je tot een dergelijke keuze gedwongen zou worden, maar stel het geval *dat*! Waarvoor zou je kiezen?

Frans: Ik zou wel een reden weten waarom het nodig is Mars in zijn geheel af te graven: om een Ringworld te bouwen! Iets voor een erg verre toekomst, maar als theoretisch vraagstuk nu al interessant kiezen we voor Mars of voor de mensheid?

George: Robert Zubrin in _Entering Space_ gelooft niet in het nut en haalbaarheid hiervan. Maar los daarvan: Als een ringworld wel mogelijk is, is dat o. a. om efficiënter met zonne-energie om te springen. Wel nodig en als mega-engineering project interessant om over na te denken, maar waarschijnlijk niet noodzakelijk om de mensheid te redden, althans niet als enige optie.

Ik dacht natuurlijk aan dyson-spheres en ringworlds. Maar om een zuivere kijk te krijgen op wat ieders prioriteiten precies zijn, zou het werkelijk iets moeten zijn dat onontkoombaar is om het voortbestaan van de mensheid te redden. De keus moet zijn Mars of wij? Wat mij betreft kiezen we natuurlijk voor het bouwen van een ringworld. Maar ik kan mij voorstellen dat dit voor de roden op de mailinglist nog een shocklevel te hoog is : -)

Frans: Met talloze zonnestelsels op slechts enkele lichtjaren gaans, vol planeten die hetzij direct bewoonbaar zijn dan wel klaar om geterraformd te worden zou ik ook niet zoveel energie in een ringworld steken (een dyson-sphere heb ik sowieso altijd al een vreemd idee gevonden, want volgens mij loop je op het grootste deel daarvan onder een hoek met het oppervlak en bovendien moet het daarbinnen toch wel erg warm worden; maar nu dwaal ik af. . . )

Maar om het ethisch dilemma van George even wat realistischer te maken: stel dat al die zonnen en planeten buiten ons eigen stelsel voor eeuwig buiten ons bereik zijn (omdat er net voorbij de Kuiper-belt een ondoordringbare muur of stralingszone blijkt te zijn, of omdat "beings immeasurably superior to us" (H. G. Wells) ons alleen ons eigen stelsel gunnen). Dan zou de enige oplossing zijn het zo efficiënt mogelijk gebruiken van het bestaande materiaal en dan zijn al die bollen eigenlijk helemaal niet zo efficiënt. Ik stem dan, weliswaar met het mes op de keel maar toch, voor het demonteren van Mars en andere planeten.

Erik: Leuk en aardig allemaal , maar nu gaan we wel weer erg ver. Ik heb dat boek van Larry Niven gelezen, heel erg cool, maar omdat een beetje ringwereld te bouwen heb je geloof ik honderdduizend keer de massa van Mars nodig. En als je als soort toch in staat bent om zulke gigantische structuren te bouwen, kun je dat beter meteen ergens doen buiten het bereik van iets dat supernova kan gaan.

Frans: Volgens mij gaat elke ster vroeg of laat supernova. Maar dat hele idee van die ringwereld is hier alleen maar bedoeld als gedachten-experiment: de vraag is: wat is belangrijker: het voortbestaan van de mensheid, of het voortbestaan van Mars, al dan niet met bacteriën erop.

George: Inderdaad. Bovendien hebben we daar nog wel even de tijd voor. Dan kunnen we ondertussen het 70er jaren plan van Dave Criswell "Star Lifting" in de vingers krijgen: nadat alle planeten gebruikt zijn voor die ringwereld zullen we de zon (ten dele) moeten ontmantelen om toegang te krijgen tot de rest van de niet gebruikte bronnen (de zon bevat 99% van alle materie in het zonnestelsel. ) Dit heeft als bijkomend voordeel dat de zon langer meegaat.

Het interessante aan dit soort discussies is altijd dat iedereen lijkt te denken dat als de mensheid zich eenmaal tot op een dergelijk technologisch niveau ontwikkeld heeft, de maatschappij essentieel nog steeds hetzelfde is, met mensen die op hun 65e met pensioen gaan enzo. Dat is natuurlijk een giller.

Alles zal dan onherkenbaar anders zijn en voor verhuizen naar een heel ander zonnestelsel, zo goed als zeker niet eens meer in ons menselijk lichaam zoals we dat nu kennen, draaien we dan onze hand (gesteld dat zoiets primitiefs dan nog bestaat : -) ) niet meer om.

Klaas: Dit is een vraag voor de mensen die voor rood gaan. Waarom zou je risico's moeten nemen om ergens heen te gaan, Mars in dit geval, als er maar een kleine kans is dat er nog leven is (hierin geloof ik niet op dit moment). Dan zou het toch veel verstandiger zijn om naar maan te gaan en daar wat bio domes neer te zetten, maar dan weet je in ieder geval zeker dat er geen leven aanwezig is. Daarbij denk ik dat je indien je het idee om hebt om werelden te terraformeren, je hierbij inherent altijd het risico loopt dat er leven is of bestaan heeft. Er moet immers al een levensvatbare planeet zijn om te kunnen denken aan terraforming. Als je dus kiest voor bewoning door de mens en/of terraforming zal er onomstotelijk moeten worden bewezen dat er geen leven is. Vanuit deze visie zullen er dus eerst missies naar Mars moeten plaatsvinden om dit te bewerkstelligen. Indien dit het geval is zul je dus moeten afzien van terraforming en heeft Mars buiten de onderzoeksmogelijkheden geen extra voorkeur om je aandacht op te richten. Dan kun je immers net zo goed op de maan gokken. Wel zou je er voor kunnen kiezen om wel op Mars te gaan wonen, maar moeten er habitats gecreëerd worden voor de aanwezige levensvormen. Zoals jullie weten ben ik zelf niet rood ingesteld, maar ben ik wel erg nieuwsgierig hoe deze mensen de toekomst, van de aarde af, zien.

Richard: George, Henri en Frans, 2 transhumanisten en een sympathisant, kijken in de toekomst en zien een technologisch hoogontwikkelde samenleving die zich werelden en ruimte toeeigent met een moraal die kort door de bocht te kenschetsen valt als: We kunnen het, daarom doen we het.

Deze samenleving is dominant boven menselijke culturen die niet ruimtevarend zijn. Hetzij door geld (zal wel niet in hun beeld, aangezien de gehele mondiale samenleving aan dergelijke enorme projecten moet samenwerken) , hetzij door keuze. De directe nazaten van de antroposofische en de bio-dynamische bewegingen bijvoorbeeld zie ik niet zo snel aarden in deze toekomst.

Maar ook is de toekomst van deze drie dominant boven levensvormen die niet op aarde ontsproten zijn. Buitenaardse werelden worden geassimileerd en naar de normen & waarden gemodelleerd van hun tijd. Een van mijn stokpaardjes is dat 150 duizend jaar evolutie van de homo sapiens sapiens tot dusver heeft geresulteerd in de dominantie van de westerse cultuur, met als 1 van de jewels in the crown : ruimtevaart.

Frans: Het wordt hoog tijd dat China en India haast maken met hun ruimteprogramma, dan slaat die verwijzing naar het westers imperialisme tenminste nergens meer op ;-)

Maar even serieus: ik zie eigenlijk geen wezenlijk verschil tussen de volgende drie momenten uit de wereldgeschiedenis:

1. het moment (een paar miljard jaar geleden) dat de eerste zeebeesten het land opkropen, land dat op dat moment nog net zo braak lag als het zonnestelsel nu.

2. het moment (een paar miljoen jaar geleden) dat onze voorouders hun Oost-Afrikaanse woongebiedje verlieten en uit gingen zwermen over de aardbol.

3. het moment (nu ongeveer) dat mensen voorzichtige stapjes in de ruimte wagen en plannen maken om kolonies te vestigen buiten de homeworld.

Het verschil tussen die drie momenten in de geschiedenis is dat we nu misschien de luxe hebben dat we iets beter na kunnen denken over wat we precies doen en wat de gevolgen zijn, en dat moeten we ook niet nalaten. Maar het moet niet ontaarden (grappig woord in dit verband) in een soort faalangst, een minderwaardigheidscomplex.

Levensvormen hebben de neiging hun omgeving aan hun wensen aan te passen of op zijn minst te beïnvloeden. Da's niet goed of slecht; het gebeurt gewoon. En het heeft vaak onverwachte gevolgen: de planten die langzaam de Aardse atmosfeer hebben "geterraformd" hebben in feiten de weg vrij gemaakt voor ons; ben ik even blij dat ze geen last hadden van ethische bezwaren. . .

Richard: Dat China en India nu eigen ruimtevaartprogramma's ontwikkelen is mooi – ook voor ons trouwens, maar niet anders dan een neveneffect van het westen. Net zo goed als dat ze ook daar (meer en meer) markteconomie omarmen, en in de grote steden daar McDonald's restaurants als paddestoelen uit de grond schieten.

Als ik praat over verschraling van de toekomst, dan praat ik over dit soort eenzijdigheid die George, Henri en Frans voorstaan. Zij zijn de directeur-generaals van Rijkswaterstaat met de instelling van een terpenbouwende Fries anno het jaar 250 na Chr.

In mijn jaar 3001 is er een grote diversiteit aan menselijke samenlevingen. Op Mars wonen kolonisten in Aardse omstandigheden (de befaamde atmosfeerbellen). Maar ook verblijven er mensen permanent tussen de sterren, in uitgeholde meteorieten of enorme ruimtestations. Er zijn mensen die hun wezen hebben ge-upload (Henri!) en voor eeuwig in een zelf geschapen universum verblijven en dat uitbouwen. Er zijn menselijke gemeenschappen die wonen op de bodem van de oceanen op Aarde en op Europa, en op de 3, 4 waterrijke planeten die binnen een straal van 150 lichtjaar gevonden zijn. Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

En elk van deze menselijke gemeenschappen is weer een prachtige aftakking van het geslacht homo, en zal de komende 149 duizend jaar zijn eigen evolutionaire weg vervolgen.

Frans: Aha, nu snap ik het: je gaat voor de verscheidenheid. Aan Henri's principe van het streven naar zoveel mogelijk informatie voeg je de eis, of het verlangen toe, dat die informatie zo gevarieerd mogelijk moet zijn. Known Space in het jaar 3001 mag niet bestaan uit twee miljoen kopieën van Disneyland. Mee eens.

Henri: Natuurlijk ging daarbij vanuit dat alle informatie zo efficiënt mogelijk wordt opgeslagen. Een efficiënte compressie zal vanzelf alle redundantie te niet doen. Natuurlijk heeft het ook geen zin om dingen zoals ruis op te slaan. De vraag is dan natuurlijk weer : wat is ruis, en wat is niet ruis.

Frans: Maar ik denk dat Richard zijn eigen principe tegenwerkt door een krampachtige non-interventie politiek na te streven. Juist door onze omgeving wel te beïnvloeden hebben we de afgelopen vijfduizend jaar een grote verscheidenheid van landschappen toegevoegd aan het toch al zo rijke palet van moeder Aarde. Meestal in samenwerking met de natuur: je bouwt een muur en er gaat mos opgroeien; je poldert een stuk Zuiderzee in en er ontstaat een prachtig plassenlandschap; je wilt alleen maar zorgen dat je rijst lekker met de poten in het water staat en je krijgt een weergaloos terrassenlandschap.

Richard: Mee eens. Echter, de natuurlijke schoonheid hiervan duiden we ACHTERAF, nu dus. Polders, rijstvelden, muren; het zijn allemaal producten die we bedacht en gemaakt hebben voor een andere reden; overleving. Bouwen we nu polders, leggen we -- gelukkig steeds meer -- nu rijstvelden aan, en metselen we nu muurtjes; dan doen we dat steeds meer met oog voor de (natuurlijke) omgeving en processen. Kortom, we hebben geleerd van het verleden. We worden meer en meer goede caretakers van onze habitat.

En natuurlijk waren de leefomstandigheden van Amerikaanse autochtonen voor 1492 verre van ideaal, en ze sloegen elkaar ook de hersens in en voerden oorlog, maar dat geeft de Westerse mens geen rechtvaardiging geen Normen & Waarden op te leggen. Als er iets geleerd is de afgelopen 1000 jaar, is dat we elke andere culturele invulling moeten respecteren.

Ja, zullen jullie zeggen, en hebben jullie al gezegd, wat valt er nou te respecteren aan een bacterie met een korte termijn geheugen van 5 nano-seconden? In de eerste plaats gaat het in mijn visie om de waardigheid van het respecteren van een ander planetair systeem, met een geheel eigen ontwikkeling.

Maar meer in het straatje van George, Henri en Frans geredeneerd, gaat het om de menselijke geslachten die in het jaar 153001 leven. Dat zij kunnen terugkijken op een wijdverbreide menselijke evolutie. Een prachtige boom met ik weet niet hoeveel aftakkingen, en dat elk geslacht op zich weet en kan zien waar wortels zitten van de eigen lijn en van het hoofdgeslacht. En niet het iele (maar hoge ;o) stammetje in de menselijke evolutionaire boom die voortkomt uit het toekomstbeeld van de felgroenen onder ons.

Frans: Geen iel, hoog stammetje, maar een heleboel stekjes die wortel geschoten hebben in een heleboel verschillende bodems!

Richard: Ook best deze formulering, maar wel met hetzelfde DNA om in de beeldspraak te blijven. En 1 van de hoofdcodes is: RESPECTEER AL WAT U TEGENKOMT. En "respecteer" blijft hoe dan ook subjectief naar de tijdgeest en de Normen & Waarden van de mensen(soorten) van dan; het gaat mij om die permanente discussie. Dat ie gevoerd wordt. Liefst nog breder en intensiever dan de hieraan parallel te voeren discussies tussen de technocraten of iets techno-economisch haalbaar is of niet.

En die discussie, die is inmiddels begonnen. Hier op Mars-NL, in 2000 en nu wederom. Beter, dieper, breder. Maar nog eerder, v. a. 150. 000 BC Van halfbloeden met Neanderthalers (tot 12. 000 vChr!) Naar terpen, Rijkswaterstaat, Biesbosch en polders terug naar zee en rivier, Tot en met Antarctica, de laatste Amazone-indianen en gerehabiliteerde Ozzie-Aboriginals. Fouten hebben we gemaakt, maar lichtpuntjes schijnen in het donker. We zijn (ook) een heel mooi ras. Stamhouders.

Frans: Om de een of andere reden beschouw je wat we nu hebben als een eindproduct.

Richard: Ja, welbeschouwd zie ik het rücksichtsloze en egocentrische handelen van de mens ten einde komen. Steeds meer komt ons doen en laten in overeenstemming met (onze laatste inzichten in) de processen der natuur (incl. de mens en zijn toekomst).

Gijs: Algemeen zou ik hieraan willen toevoegen dat ik denk dat het verstandig is om beide kanten, positief en negatief, van het handelen van mensen te (willen) zien. We doen mooie maar ook afgrijselijke dingen. En spreekt jouw -algemeen- positieve houding mij aan; zonder naïef te willen worden de zaken voornamelijk vanaf de positieve zijde beschouwen. Zelf ervaar ik dat als meer vruchtbaar.

Frans: Richard, jij wil het aardse leven op Mars opsluiten in atmosfeerbellen, slappe aftreksels van de Aarde.

Richard: Oei. . . boude uitspraak dat laatste, zeker gezien je lofzang op de rijstterrassen hierboven. Wat "opsluiten" betreft: alleen als er leven op Mars is. Daarmee ondervang ik twee zaken voordat er ook maar de eerste mensen voet op Marsiaanse bodem zetten:

1. De discussie: wat zien wij als leven? (en in het verlengde daarvan, veel maatschappelijk-breder de discussie die wij hier en nu doen)

2. Als er leven is, dan dienen wij dat te respecteren door niet te interveniëren op planetaire schaal. Wie toch naar Mars wil, dient zich uit vrije wil te laten "opsluiten". Tot het moment komt in de verre verre toekomst dat mensen (of menselijke geslachten) met de autochtone bevolking kunnen overleggen wat onze rol op hun wereld zou kunnen zijn, dienen we gepaste afstand te bewaren.

Frans: Je sluit je ogen voor de schoonheid en diversiteit waartoe terraforming van Mars kan leiden. Mars hoeft geen kopie van de Aarde te worden zoals je vreest: of we nou willen of niet, de planeet zal grotendeels zichzelf terraformen. Om een voorbeeld te noemen: Mars heeft een zwaartekracht van een derde die van ons. Mensen, dieren en planten zullen zich aanpassen aan die zwaartekracht; hoe precies, dat valt nog niet te overzien, maar ik zou dolgraag het resultaat zien.

Richard: Ik ook, onder atmosfeerbellen.

Gijs: Graag wil ik deze gelegenheid aangrijpen om duidelijk te stellen dat het voor mij allemaal niet glashelder is; we weten ook nog niet wat we gaan aantreffen natuurlijk. Ik heb een sterke neiging naar het kunnen berusten in de keuze om Mars te terraformen. Maar ik voel/redeneer ook in sterke mate mee met het beeld dat Richard schetst.

Richard: Ik zie in Mars geen tweede Aarde. Ik zie in Mars een volgende trede van de evolutietrap die wij als soort opgaan. Mars, de queeste, ligt redelijk dichtbij en zal relatief snel gebeuren. Of er nu leven is of niet; of we gaan starten met planetaire terraforming of niet; vanuit atmosfeerbellen zal het moeten beginnen.

Is er leven; dan zegt mijn visie STOP hier, bouw het daarbinnen verder uit, en richt je blik weer naar boven MET HETZELFDE CONCEPT (respecteer al wat u tegenkomt). In jouw visie zou het wel eens heel goed kunnen zijn dat de extra kennis en energie die je bij terraforming nodig hebt, ervoor zorgen dat we ons te lang met een inmiddels bekende planeet bezighouden.

Gijs: Dit vind ik niet zo'n sterk argument, want als men gaat terraformen zal Mars op een unieke manier aan ons bekend worden. De kennis die we hiermee vergaren, gekoppeld met wetenschap over Aarde, kan tot nieuwe inzichten leiden, algemeen of specifiek voor Mars en/of Aarde. Terraformen zal sowieso deels een onzeker gebeuren zijn, en dit kan ons leerproces een gigantische impuls geven.

Richard: Mengen is wat ik er zo op tegen heb als er leven zou zijn. Niet voor die lullige eencelligen (jawel, /me werpt de schellen af ;o) maar omdat we dan een grens gepasseerd zijn. Het is nogal in de geschiedenis van de mensheid als we aan de biodiversiteit van een (hetzij stervende) planeet voorbijgaan. Nemen we zo'n horde, dan schept dat een precedent voor dingen die komen gaan.

Gijs: Een zeer belangrijk en goed punt, vind ik. Maar ik heb ook het gevoel/idee dat we met Mars onszelf 'wat' meer ruimte mogen gunnen, als we dat heel bewust doen. En de 'rechtvaardiging' zit 'm deels in de volgende redering, waarvan ik zeer benieuwd ben wat jij (jullie) ervan vindt: Als je als mens een veld vol bloemen tegenkomt, en je vindt -bijvoorbeeld- de bloemen zo waanzinnig mooi, wonderschoon, dat je er bijzonder graag één wilt plukken en meenemen; om te bestuderen, genieten en om te proberen om met diens zaden weer nieuwe (vernieuwde) bloemen te kweken. Mag dat? (Deze vraag is retorisch bedoelt, het gaat om het gedachtenspelletje)

En is mijn link met Mars in deze dat, volgens de huidige astronomie, datgene wat uit de 'big bang' is voortgekomen uit pakweg 30 tot 100 miljard sterrenstelsels à 100 miljard sterren bestaat. Waarbij we tegenwoordig driftig bezig zijn met het indirect waarnemen van planeten die om de naburige sterren heen draaien, en is het nog even wachten op directe waarnemingen, ter bevestiging of ontkenning.

Maar mogen voor het gemak van de discussie er even vanuit gaan dat gemiddeld om iedere ster meer dan één planeet draait? En het dus barst van de planeten (lees ook "bloemetjes"). [Nog even terzijde, ik vind dit ook een interessant/belangrijk criterium: "We willen eerst weten of er daadwerkelijk vele planeten draaien om sterren, hetgeen de planeten in 'ons' zonnestelsel minder uniek kan maken"]

Als het aannemelijk is dat er vele Mars-achtige planeten bestaan, maakt dat -voor ons- iets uit? Als ik de versimpelde vergelijking met de bloemetjes in gedachten neem, neig ik te denken dat dat inderdaad wel uitmaakt. Omdat het ook voor de mensheid en al het leven dat op Mars zou KUNNEN leven zoveel kan betekenen, we er zoveel goeds mee zouden kunnen doen, ik Mars in gedachten ook als een fantastische bloem zie om te 'plukken'.

De sommatie van de voordelen van terraforming lijkt mij zo fantastisch groot, de uitdaging! En blijf ik overwegend een terraformer.

Remco: Natuurlijk is het globaal genomen niet zo moeilijk om 800 miljard bij elkaar te brengen. We zijn zelf is staat uit angst geboren, duizenden en duizenden miljarden uit te geven aan bijvoorbeeld de wapen industrie, uit angst voor onze medemens.

Gijs: Ik heb onbedoeld nadruk gelegd op 'angst', waarna ik overging op 'zin laten krijgen' (zin hebben in). Want zoals Richard, in mijn ogen terecht, stelde is 'angst' niet datgene waar we als drijfveer naartoe moeten. Dat is in deze naar mijn idee ook niet van toepassing; dat we op dit moment angstig van iets moeten worden, waarin Mars dé oplossing kan zijn (voor de nabije toekomst).

Maar bedoelde ik hiermee aan te geven dat vele zaken in het leven niet veel meer dan een 'state of mind' zijn. En bedoelde ik met: "Waar een beetje angst ons toe kan zetten. . . ", ons potentieel -een beetje- aan te geven. Dat als een -voldoende groot- deel van de mensen zin krijgt in Mars, men bevlogen raakt/het een rage wordt, het financiële gebeuren geen probleem moet zijn.

Remco: Het probleem zit hem niet zozeer in het geld, als wel wat men voor die investering op redelijke termijn terug denkt te krijgen. Jouw voorbeeld van het zogenaamde millennium probleem is daar een goed voorbeeld van. Er zijn honderdduizenden bedrijven en instellingen, die uit eigenbelang dat bedrag hebben geïnvesteerd. Dat lijkt veel maar is globaal genomen en verdeeld over deze velen natuurlijk een relatief klein bedrag.

Wat ze daar voor terug kregen was dat ze de zekerheid hadden toen het nieuwe millennium aan brak. Dit was dus duidelijk een voorbeeld van een investering in de zeer nabije toekomst. Met terraforming op Mars ligt dat wel even anders.

Gijs: Waar het mij om gaat is dat wij een criterium als 'cultuur' kunnen bedenken, en het daar over eens kunnen zijn. Maar het is dan wel de mensheid versus de bacteriën in dit geval, bij wie een begrip als 'cultuur' niet past. En dat moet ons ook tot denken zetten, denk ik, want het is ook per definitie verdacht.

George: Ja, dit is natuurlijk van een ongelofelijk relativisme. Zo kun je nooit knopen doorhakken. Dan vervolgens gaan zeggen dat die ethiek niet geldig is omdat hij vanuit ons mens-zijn gedacht is, is je reinste nihilisme. Ik weet wat de ethiek van tijgers en krokodillen is en ik denk te weten dat ze zich nooit afvragen wat wij daarvan vinden.

Gijs: En heeft de mens in deze wel inlevingsvermogen. Of stel je hier voor om -algemeen- je ethiek (ook) af te stemmen op het onvermogen van anderen?

George: Zoals eerder gezegd: ik ben een mens en kan ook alleen vanuit mijn mens-zijn denken.

Gijs: En diens vermogen tot inleven aanspreken en ontwikkelen.

George: Inderdaad. En ook al denk je misschien dat ik dat niet doe: maak je geen zorgen.

Artemis: Ik weet zeker dat gorilla's in staat zijn tot abstraheren. In jarenlange contacten tussen mensen en gorilla's die gebarentaal hadden geleerd, bleek dat. De gorilla's bleken in staat tot het afleiden van nieuwe abstracte begrippen en ze bleken in staat tot het hebben van een ZELFBEELD.

George: Interessant. Ik zou graag iets meer weten over de ethiek van Gorilla's. Geef de resultaten maar, graag met bronvermelding.

Artemis: Er zijn wetenschappers die een zelfde soort van intensief contact met Dolfijnen hebben gelegd en daar zijn ook resultaten uit gekomen die het idee dat alleen wij mensen 'denken' wel zeer op losse schroeven zet.

George: Ik ben benieuwd naar die resultaten. Ik heb het boek van Irene Lippe etc niet gelezen, maar ik neem aan dat je ook op andere literatuur doelt. Wat is bekend over de intelligentie van Dolfijnen. ?

Artemis: Mijn observaties afdoen met opmerkingen over prinses Irene om ze, naar ik wel moet aannemen, naar het rijk van de waardeloze hersenspinsels te verwijzen, is beneden ieder (discussie)peil. Ik had het gewoon over artikelen in the National Geografic, maar ach ja. . . . . zucht. . . . . . . .

George: Grapje. Waarbij ik al aangaf te vermoeden dat je op andere literatuur doelde. Nu we deze drogreden onschadelijk hebben gemaakt: wat is er nou bekend over de intelligentie bij dolfijnen? En over de ethiek van de chimpansee?

Gijs: Ik zeg niet dat de ethiek niet geldig is; het is immers subjectief/collectief.

George: Ik denk dat ethiek wel degelijk objectief kan zijn en dat is dan ook de reden dat ik er hier zo lang over doorga.

Gijs: Graag.

George: Ik heb vrij lang nagedacht en gelezen over ethiek tav het omgaan van mensen onder elkaar. Maar over het omgaan met buitenaards leven is nog niet zoveel bekend. Ik ben een artikel op het spoor, maar het is me nog niet gelukt daar de hand op te leggen.

Gijs: Ik hou me aanbevolen.

George: Voorlopig moeten we het dus onderling eens zien te worden.

Gijs: Ja, hoewel we de filosofische mijmeringen van deze lijst eventueel ook een keer aan de nieuwsgroep nl. filosofie zouden kunnen voorleggen. Ik zeg dat de ethiek per definitie verdacht is als deze beschrijft hoe wij mensen ten koste van andere planten- en diersoorten 'mogen' leven.

Het leven is -gelukkig- veelzijdig; een ideaal ethisch criterium ken ik niet. Ethiek is ook een functie van de omstandigheden/tijd; zoals je zelf ook zei is het een luxe om ergens een ethiek op na te kunnen houden. Kortom, reden genoeg om ethiek te allen tijde onder de loep te willen houden. Denk ik.

George: Voor zover bekend is de mens de enige soort op aarde die in staat is over zichzelf te reflecteren en er dus een filosofisch onderbouwde ethiek op na te houden.

Gijs: Waarbij voorop gesteld mag worden dat wij mensen over het dierenrijk meer niet dan wel weten, en dat een bescheiden houding niet ongepast hoeft te zijn. Het is wel bekend dat er naast de mensheid nog (vele) andere dierensoorten zijn die ook kunnen leren.

George: Sinds ik van school ben heb ik die ontwikkelingen niet zo bijgehouden. Ik heb begrepen dat het leren van dieren redelijk begrensd is. Zijn daar nog nieuwere ontwikkelingen in?

Gijs: Ongetwijfeld. Ik zal -ook voor mezelf- eens kijken wat ik hierover vinden kan. Wat ze hierbij over zichzelf leren (reflecteren) is ons in belangrijkste zin onbekend; een enkele 'educated guess' daargelaten. En ligt een belangrijke moeilijkheid in de communicatie mogelijkheden tussen de mensheid en andere diersoorten; wij zijn niet in staat om de intelligentie van dolfijnen te meten bijvoorbeeld.

Over deze moeilijkheid sprak astronoom dr. Frank Israël vorig jaar ook toen hij een lezing gaf over de zoektocht naar buitenaards (intelligent) leven; het is maar de vraag in hoeverre wij in staat zullen zijn om met intelligente buitenaardse wezens te communiceren en hun intelligentie kunnen vaststellen. Hij noemde dolfijnen in deze als mooi voorbeeld.

Artemis: Hoezo kan er niet gemeten worden dat Dolfijnen intelligent zijn? Of gorilla’s of zelfs ratten? Immers wat is hier intelligent? IK had het over ZELFBEWUSTZIJN. dat is wat anders. Weten dat je zelf een eigen ik hebt met wensen en verlangens en verwachtingen. Een van die verlangens was het vinden van een partner. En dat heeft men het gorillavrouwtje laten doen door middel van video's van mogelijke partners. Ze heeft er zelf een uitgekozen (het was een avondvullend programma op de zender van National Geografic) en die Gorilla man hebben ze toen ook gebarentaal geleerd. Zodat de apen nu samen ook communiceerden via de gebarentaal. En niet slechts door 'apengeluiden'. Echt, George, mensen zijn niet de enigen die zich bewust zijn van hun eigen ik.

Gijs: We kunnen toch ook van mensen de intelligentie maar mondjesmaat bepalen? En IQ- en EQ testen zijn toch maar zeer betrekkelijk?

Je moet in het algemeen wel keuzes durven maken. Maar tevens zoveel mogelijkheden -kritisch- in kaart brengen, zodat je bewuster kiest. Nemen we bewust afscheid van de bacteriën, wiens leefgebied wij gaan veranderen, als we daar voor kiezen, of rennen we aan dit gebeuren voorbij omdat het (toch) past binnen het criterium dat wij bedacht hebben?Wij bedenken dit criterium en voelen ons daar goed bij, maar afhankelijk van hoe je er naar kijkt zou je ook kunnen zeggen: 'dat het nergens op slaat'.

De ene levensvorm bedenkt een criterium waarover andere levensvormen (bacteriën) geen gedachten hebben; dikke vette pech voor ze? Want stelt -bijvoorbeeld- 'ons zijn' in de ogen van een wreed veel verder geëvolueerde levensvorm mogelijk, met evenveel recht, betrekkelijk weinig voor in diens ogen, en gezien diens belangen, zoals de bacteriën op ons overkomen. Zeker gezien de grote tijdschaal waarmee zaken in de cosmos verlopen; gun iets even een paar miljard jaar en. . . kijkt u eens!

George: Het woord "wreed", dat je in deze constructie al eerder hebt gebruikt, is in dit verband wat ongelukkig gekozen.

Artemis: Volgens mij is hier sprake van een generatiekloof. Bij mijn weten is dit gebruik van het woord wreed vandaag de dag wijdverspreid. ik vatte het dan ook op als "zeer heftig"

George: We kunnen erop hopen dat een verder ontwikkelde beschaving zich de luxe van een nog verder verfijnde ethiek kan veroorloven. Maar ik zou niet verbaasd staan als dat niet zo is en, zoals jij zegt, zij met dezelfde ogen naar ons kijken als wij naar bacteriën. Als zij onze aarde nodig hebben voor hun voortbestaan, zullen ze hem dus veroveren. Niet leuk, wel begrijpelijk.

Gijs: Ben je het er ook mee eens? Ben je het eens met je eigen ethiek, mogen anderen jouw ethiek ook op jou toepassen?Misschien komt dit bij sommigen overdreven over, maar zo zie ik dat rationeel en voel ik dat emotioneel.

En denk ik dat we gezonde angst moeten hebben om, plat gezegd, de boel niet te verneuken; dat generaties na ons niet zullen rouwen om onze keuzes ten aanzien van Mars, bijvoorbeeld.

George: Nogmaals: ik heb in de eerste plaats een extreme situatie voorgesteld: zij of wij. Dat komt in de praktijk natuurlijk niet zo vaak voor, de mens leeft goed samen met vele andere soorten.

Dat die situatie extreem was heb ik ook benadrukt, omdat ik weet hoe fel op dit soort zaken gereageerd wordt. In de filosofie wordt dit de "reddingsboot"-casus genoemd. Jij en ik zijn de enige overlevenden van een schipbreuk en zitten in de reddingsboot. Er is echter maar plaats voor één. Wie van de twee gaat er uit.

Ik heb die discussie op diverse mailinglists gevolgd en er ook een keer in geparticipeerd, dus ik weet wat het teweeg kan brengen. Ik ga er hier dan ook verder niet op in. Vast staat dat je door dit denkbeeldige probleem een goed idee krijgt van jouw waarden. Nogmaals: ethiek - althans als het altruïstisch is - is luxe.

Artemis: Absoluut niet mee eens!!! Het is een keuze, wat je belangrijk vindt en wat niet (of minder) Ikzelf vind een samenleving niet gebaseerd op ethische normen verwerpelijk. Letterlijk. Mag dus verworpen worden en ten onder gaan.

George: Mag ik je vragen wat ethiek volgens jou betekent? Hoe en door wie wordt volgens jou ethiek bepaald?

Artemis: Het lijkt me handiger als jij aan mij uitlegt wat jouw basis is voor de keuzes, want stellen dat 'je redeneert vanuit de mens" verschaft mij absoluut geen duidelijkheid daarover.

George: Jij poneerde een stelling over ethische normen. Ik vroeg wat volgens jou ethiek is en wie precies die normen mag bepalen. Leg me dan op zijn minst het tweede deel van de vraag uit - hoe en door wie wordt ethiek bepaald.

Artemis: Nog geen basis gehoord of gelezen van jouw eigen ethiek. Als jij leeft vanuit je eigen ik, prima. Verwacht alleen niet, dat anderen dat altijd ook doen.

George: Je begrijpt me toch wel slecht. Ik verwacht dat absoluut niet.

Artemis: Ik heb vrede met een Hoger Wezen, ook al kan ik dat niet precies omschrijven, bevatten of bewijzen aan mensen die dit afwijzen.

George: Dat hoef je niet uit te leggen en ik heb geen moeite met het geloof van anderen. Ik heb wel moeite met gelovigen van welke signatuur dan ook die menen op grond van hun interpretatie van de bijbel/koran/thora/talmoed anderen de wet voor te schrijven.

Artemis: En er is niets wetenschappelijks aan getallen willen als bewijs.

George: Misschien moet je toch eens een boek van Zubrin lezen.

Artemis: Doorgaans wordt er niet meer gedaan dan gekwantificeerd wat niet berekend kan worden. Ook wetenschap werkt vanuit een axioma, vaak zelfs een dogma. En lang wordt alles gepast en gemeten in die oorspronkelijke theorie. Ik ga je dat niet bewijzen.

George: Nee, daar was ik al bang voor. : -)

Henri: Foei foei, Artemis dit valt me enorm tegen voor iemand die toch op een universiteit gestudeerd heeft! : (

Artemis: Waar slaat dit soort van taalgebruik op? Ik heb inderdaad genoeg gestudeerd om te weten dat alles relatief is en alles 'stroomt' (" Panta rei kai oudemenei") Dus ook de wetenschap met haar theorieën binnen het kader van de maatschappij waartoe ze behoort.

Henri: Sorry, ik ben soms niet erg tactisch in de communitatie.

Artemis: Wetenschap is meer dan Natuurkunde en wordt ook al wat langer bedreven dan een paar honderd jaar.

Henri: Je hebt gelijk. Ik ging eigenlijk uit van de natuurkundige wetenschappen.

Artemis: Of die wetenschappelijke methode echt zo zuiver is, of echt zo zuiver gevolgd wordt, dat waag ik te betwijfelen. Simpel weg omdat mensen mensen blijven. En ze ook door andere belangen gedreven worden dan de wens om zuiver wetenschappelijk bezig te zijn.

Henri: Daarvoor heb je peer reviews. Wat bedoel je met zuiver ? Een foute theorie valt vroeger of later door de mand.

Artemis: Ja dat is juist, maar het kan een stuk later zijn. Vrouwen zijn inferieur aan mannen, gaat al een tijdje mee, bv. en in ieder geval is wetenschap - of we nu willen of niet- een weerslag van onze wereld en hoe wij die beleven en beschrijven met een begrippenkader dat we hebben opgebouwd vanuit denken over en ervaren van die wereld. Die wij menen te kennen.

Allemaal erg filosofisch misschien maar daarmee niet onjuist. Ik herhaal hier slechts wat Griekse filosofen al een paar duizend jaar geleden schreven. Daarvoor raad ik je aan: Guthrie : History of Greek Philosophy deel 1 - 6. Ook Lloyd is goed (zelfde titel), maar minder goed te volgen.

Henri: Het principe van de wetenschappelijke methode is inderdaad absoluut. Een symbolisch model vinden en de geldigheid bepalen via toetsing aan de werkelijkheid is universeel. Zelfs voor andere universums.

Artemis: Niets is absoluut en zelfs dat niet.

Henri: Hmm, is de absolute temperatuur niet absoluut dan ? Leg mij dan eens uit waarom bv de getaltheorie (als onderdeel van de wiskunde) relatief is dan ? Relatief ten opzichte van wat ? Geldt de getaltheorie niet in een universum met andere natuurwetten ?

Alle (natuur) wetenschappen gaan uit van het vinden van symbolische modellen die kunnen worden gebruikt om de realiteit zo goed mogelijk te beschrijven. Deze modellen worden getoetst aan de praktijk. Het is in de wetenschap een vereiste dat elke theorie falsifieerbaar is. Als je deze uitgangspunten een dogma noemt ???? Hmm. . .

Verder heeft de wetenschappelijk methode, als enige, zichzelf bewezen als de beste methode om onze wereld te begrijpen. (En voor zover ik weet ik de enige goede. )

Artemis: Als puur filosofisch en wetenschappelijke stelling, is "niets is absoluut en zelfs dat niet" inderdaad juist. En dat van de absolute temperatuur is niet absoluut in het universum.

Voor zover ik dit soort dingen omhoog kan halen van mijn middelbare school – ik heb mij daarna bekwaamd in een heel andere richting - heb ik altijd begrepen, dat wij zaken als de absolute temperatuur, als mensheid met elkaar hebben afgesproken. Dat is natuurlijk geweldig handig en verstandig, maar daarmee nog geen afspraak die alle planeten in het zonnestelsel hebben gemaakt.

Vergeet niet dat de Babyloniers - waar veel heel veel van onze wiskundige wortels liggen - een zestigtallig stelsel hadden, dat dan weer onder verdeeld was in een twintigtallig en dan pas in eenheden. blijkbaar valt daar ook mee te rekenen, want dat deden ze als de beste. (ik geef wel toe, dat ik me nooit heb kunnen voorstellen hoe dat dan wel gaat, kind als ik ben van een tientallig en binair stelsel) Daar sloeg mijn opmerking over niets is absoluut op.

Henri: En verder via de technologie, als methode om onze wereld zo veel mogelijk te controleren. En dit is voor ons beter, dan het omgekeerde. Wat de exacte en puur symbolische wetenschappen zoals wiskunde betreft, deze zijn per definitie absoluut omdat ze geheel op zichzelf staan. (Slechts het begrip van logica wordt verondersteld. )

Artemis: Henri. doe je zelf - en anderen die je nu kent of in de toekomst zult leren kennen - een plezier en lees de eerste vier bladzijden van het verhaal The Murders in the Rue Morgue uit het boek Tales of Mystery van Edgar Allan Poe. Als je er niet aan kunt komen, mag je het van mij lenen. Hierin wordt haarfijn uit de doeken gedaan waarom en hoe Wiskunde en Logica helemaal niet gelijk zijn. Logica in de zin van logisch denken en een analyse maken.

Henri: Dat heb ik ook niet gezegd. Ik zei dat een en puur symbolische wetenschap zoals de wiskunde absoluut is, en in elk universum zal gelden, onafhankelijk van welke natuurwetten er gelden. Ook voor willekeurige andere wezens in ons eigen heelal kan zo'n universele wetenschap als de wiskunde worden benut als algemeen referentie kader. Het is niet voor niets dat in SETI-berichten (door ons verzonden) daarom vaak zaken uit de wiskunde worden benut, zoals bv een reeks priemgetallen.

Artemis: Heel onze wetenschappelijke geschiedenis staat er bol van. Wetenschappers die verguisd worden in hun tijd, maar uiteindelijk wel gelijk bleken te hebben. (Galilei om er een te noemen) wetenschappers die geëerd werden als helden maar onzin uitkraamden ( b. v. Lombroso). De lijst is eindeloos lang.

George: Galilei, Is dat niet de man die waarnam wat hij niet mocht waarnemen en vervolgens door de kerk die in zijn heilige schrift heeft staan "zalig zij die niet zien en toch geloven" op straffe van de brandstapel gedwongen werd zijn uitspraken terug te nemen?

Artemis: Ik leef inderdaad vanuit de Talmoed en de Thora. En ik heb niet de arrogantie om te denken dat ik die geheel doorwrocht heb (G. d forbid) , maar ik handel zoveel mogelijk vanuit de gedachte dat wij mensen in ons scheppingsverhaal de taak kregen opgelegd om de aarde te onderzoeken, maar ook om haar goed te beheren. (en ja er lijken inderdaad twee verschillende scheppingsverhalen te bestaan, maar dat is hoogstwaarschijnlijk een gemakkelijk uitkomende vertaling van de woorden)

Henri: $#@*$^#@ . . . . geen commentaar. . . : )

Artemis: Henri wat wilde je me laten weten met : >>>> $#@*$^#@ . . . . geen commentaar. . . : ) <<<<<< ????

Henri: Ehhh, . . . dat ik vanwege emotionele redenenen maar niet meer op religieuze zaken reageer.

Artemis: Dat onderzoeken van de aarde moet heel ruim opgevat worden volgens de rabbinale uitleg in de laatste drieduizend jaar. De mens wordt geacht al zijn kunnen in te zetten om de aarde te bedwingen = de aarde aan zijn wil te onderwerpen. Wetenschap is dus een opdracht die de mens van meet af aan heeft meegekregen.

Daarnaast, zoals ik al zei, is de mens rentmeester. We mogen gebruik maken van wat we vinden en verbouwen, maar we mogen het niet uitputten. Vandaar ook al die strenge regels tot gebruik van bouwgrond met het verplicht laten braakliggen van grond eens in de 7 jaar en een jubeljaar na 7 maal 7 jaar (= het 50ste jaar).

Hoofdhouding in alles wat we doen is "mededogen" . Niets gaat boven dat. Voor alles wat leeft. Voor je beest en je slaaf (die je overigens ook in het 7de jaar weer vrij moet laten). Zo eist de Talmoed ook dat je eerst je beesten te eten geeft en verzorgt voor jezelf aan tafel gaat.

En dan dat eten van vlees. Voor wie de bijbel wat beter kent, moet het niet als nieuws komen dat er staat, dat wij mensen na onze schepping gezegd kregen dat wij alles mogen eten van het veld en de boomgaard. (behalve dan die ene vrucht, jullie weten wel [ en stel je eens voor dat Eva dat niet gedaan had, dan liepen we nog verdwaasd rond in de hof van Eden en zouden nooit verder gekeken hebben dan onze neus lang was, want geen noodzaak])

Belangrijk hier is dat er niet staat dat we beesten mogen eten. Pas later wordt dit toegestaan. Dit heeft altijd betekend, dat de Talmoed geen voorstander is van het eten van vlees, maar het als een gegeven beschouwd dat mensen dat toch zullen doen.

Om te zorgen dat dit wel met zorg voor het welzijn van de dieren gebeurt (ook tijdens hun slacht), werden er zeer vele barrières opgeworpen om het eten van vlees tot een 'memorabele' gebeurtenis te maken. Hier betekent dat woord ook voornamelijk 'iets waar je bij stil staat' en niet achteloos doet. Daarom ook de regel dat vlees en melk niet samen gegeten mogen worden (om niet het geslachte kalf in de biest van zijn eigen moeder te koken; overigens een bekende lekkernij bij de andere volkeren in het Midden Oosten van die dagen).

Deze hele uitwijding over de Talmoed is niet anders dan een kaderschets voor mijn ethiek. En ik leef daarnaar. (wat niet betekent dat ik nooit struikel!!)

Zoals de grote rabbijn Hillel zei tegen een man die wilde dat hij de gehele Thora aan hem zou 'leren' in de tijd dat het hem zou lukken om op een been te blijven staan. " Wat gij niet wil, dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat is in enkele woorden de gehele Wet; de rest is commentaar. Ga heen en bestudeer het" (Talmoed tractaat Shabbat 31 a, voor wie het na wil lezen heb ik thuis staan in een toegankelijke engelse vertaling en commentaar)

Hillel leefde in de eeuw voor Jezus, en was in die tijd de grote leermeester samen met zijn vriend Shammai) Mededogen dus, met alles, en zonder arrogantie.  

George: Wat jij schrijft verschilt in essentie niet van wat ik van andere religies weet: het is gebaseerd op de aanname van het bestaan van een opperwezen en op het accepteren van de autoriteit van een selecte groep mensen die beweren in direct contact te staan met hem en/of zijn bedoelingen op grond van ca drieduizend jaar oude boeken te kunnen doorgronden.

Ik heb geprobeerd heb om vanuit wat ik over filosofie en ethiek weet (ik ben daarin slechts een amateur) te komen tot een objectieve en wetenschappelijke formulering van tot hoe ver we mogen gaan. Ik ben niet bang geweest daar mijn nek voor uit te steken, terwijl ik van te voren wist - en ook hoopte - dat ik nogal wat terug zou krijgen. Dat is goed voor de opinievorming. Tot nu toe heb ik echter nog geen echt rationele argumenten tegen mijn stelling gelezen, hoewel Gijs een paar goede pogingen deed.

Zoals ik al schreef, en jij als academica zelf ook wel weet, is het geloof helaas geen argument van betekenis in de wetenschap, hoe belangrijk ook voor jouw persoonlijk leven.

Artemis: ik hoor van jou steeds dat jij niets 'aangenomen' hebt, maar bij jou alles wetenschappelijke basis heeft. Ik zie hier echter nog steeds niets van terug. En dus vraag ik mezelf af wat voor zin het heeft om verder te discussieren.

Overigens is niet ieder geloof hetzelfde of ongeveer hetzelfde. Een van de fundamentele verschillen is het geloof al dan niet in erfzonde, of in dag van het laatste oordeel of in individuele of groepsverantwoordelijkheid.

Christendom is individueel. Jodendom is groepsverantwoordelijkheid, individuele verantwoordelijkheid voor al je daden - en niet af te kopen. Alleen oprecht berouw EN reparatie van de schade aan de mensen die je schade hebt berokkend plus het vragen van vergiffenis aan die mensen telt . Islam is groepsverantwoordelijkheid en de mogelijkheid 'punten' te verzamelen voor het hiernamaals door meer te doen dan er van je wordt verwacht (en dat is al heel wat) en een sterke nadruk op de dag van het laatste oordeel.

Overigens heb ik Arabische taal en letterkunde gestudeerd (naast Oude Geschiedenis) en heb ik de specialisatie Islam tot en met doctoraal niveau afgemaakt. Vandaar dat ik wat durf te zeggen over de Islam. Ook heb ik jarenlang een Hervormde zondagsschool bezocht in het dorp waar we woonden uit nieuwsgierigheid. Ben daarmee wel de enige in mijn familie die het Nieuwe Testament 'kent'.

Henri: De echte wetenschappelijk methode (model+toetsing) wordt pas sinds enkele honderden jaren systematisch toegepast. Dus zolang is die geschiedenis nog niet. Verder geldt voor de (natuur)wetenschappen dat bij de acceptatie van een nieuw model, de oude modellen nog steeds werken binnen de grenzen waar ze voorheen ook geldig waren. De quantum-mechanica en relativiteits theorie hebben de klassieke mechanica vervangen. Maar klassieke mechanica werkt nog steeds binnen bepaalde grenzen (lage snelheden, lage gravitatie, objecten bestaande uit vele atomen, etc. )

Artemis: Ik zou graag willen weten hoe jij de 'wetenschappelijke methode van Lombroso’ plaatst.

Henri: Wat is de 'wetenschappelijke methode van Lombroso' precies ?

Artemis: Een methode om de wereld te begrijpen, die is geboren uit de wereld waarin wij leven. Ons begrippenkader komt daaruit voort. Is deze methode en dat begrippenkader daarom een absolute maatstaf? Ook voor andere werelden of manieren van leven die wij nu nog niet kennen? Ons begrippenkader zou dan wel eens niet kunnen passen.

Lombroso was een wetenschapper aan het eind van de negentiende eeuw, die 'wetenschappelijk' vaststelde dat je aan de uiterlijke kenmerken van iemands gezicht kan aflezen of hij een crimineel is / zal worden. Daartoe mat hij de omtrek van schedels op en keek naar kenmerken als de ruimte tussen wenkbrauwen en de haarlijn. Zeer, zeer lang werden zijn ideeën gevolgd. Het was wetenschap en je kon het meten, vond men. Inmiddels weten we dat dit soort van genetische kenmerken niets te maken heeft met al dan niet ontwikkelen van criminaliteit. Dit soort van wetenschappers en er zijn er ongetwijfeld veel meer, gold in haar tijd als puur wetenschappelijk en was onderworpen aan "peer critique" en toch. . . . .

Henri: De negentiende eeuw, dat is ook al behoorlijk lang geleden.

Artemis: Nee, helemaal niet lang, want zijn theorie heeft in een groot deel van de twintigste eeuw onverkort gegolden en een deel van ons denken over misdadigers wordt NOG STEEDS bepaald door deze theorie. Mensen in het algemeen 'denken' nog steeds dat ze het aan een mens kunnen zien, dat hij crimineel is. Zij weten niet dat dat gebaseerd is op deze methode van Lombroso, maar ze gebruiken wel zijn begrippenkader!! in december kwam er nog een boek uit (het elfde jaarboek voor oorlogsdocumentatie) waarin wetenschappers zonder pardon deze theorie toepasten op rassen en stelden dat dit een universele maatstaf was, maar nu niet meer geaccepteerd. Zo zie je dat wetenschap kan verkeren.

Henri: Hij verzon een hypothese. Dat is stap een. Stap twee is dan toetsing aan de werkelijkheid. Dat is dus niet gebeurd. Dus hier is de wetenschappelijke methode (waarop ik doel) dus schijnbaar niet toegepast.

Artemis: Nee, Henri, hij deed niets anders dan in het veld schedels meten bij de armere bevolkingsgroepen (er zijn erg veel afbeeldingen van hem en zijn aanhangers bezig met deze verificatiemethode), om aan te tonen dat de hogere graad van criminaliteit in deze armere bevolkingsgroepen genetisch bepaald was.

Inmiddels zijn we van mening, dat het hogere aantal criminelen bepaald werd door de sociale omgeving en de vorm van de schedels door de voedingspatronen (die natuurlijk bepaald werden door hoe rijk je was en dat niet-rijk zijn bepaalde ook je 'noodzaak' om te stelen)Overigens In het boek van Lloyd dat ik aanhaalde over Greek Philosophy, staat een prachtig wiskundig bewijs van een van de Griekse filosofen. (ik weet niet meer wie, als de theorie je weinig zegt, valt het niet mee om een naam te onthouden). Ik kan dat bewijs slecht volgen met mijn gebrekkige kennis van de wiskundige taal, maar dat bewijs gold tot in de twintigste eeuw als wetenschappelijk juist. TOT dat er een wiskundige was in de 60-ger jaren die die aantoonde dat het bewijs niet klopte.

Dat is me altijd bij gebleven, dat wiskunde blijkbaar niet zo absoluut is dat zo'n 'ontdekking' na zoveel eeuwen niet kan voorkomen. Vandaar ook mijn gevoel van "is dat nou allemaal wel zo?' Ik blijf kritisch.

Ik kan het boek van Poe niet inscannen (geen scanner) en vier bladzijden is wat veel om over te typen. Ik zal het voor je meenemen de eerste bijeenkomst dat ik je weer zie. Afgesproken?

Henri: Nee, geschiedenis is wel interessant, maar de toekomst vind ik veel veel interessanter. : )

Artemis: Toch wel gebaseerd op de wetenschappelijke denkbeelden en meetinstrumenten die de wetenschap in de geschiedenis heeft vastgesteld. En daarom is geschiedenis noodzakelijk. Omdat iedere wetenschap ook in de context van zijn tijd staat. Dat kun je niet los zien, hoe graag je dat ook wilt.

Dus waarom mogen in de discussie niet de denkbeelden van een vijftig jaar geleden betrokken worden? Dat zou betekenen dat we in 2045 op Mars de denkbeelden van 1995 absoluut verlaten moeten hebben omdat ze dan vijftig jaar oud zijn? Nee toch. Hoogstens omdat ze niet toepasbaar zijn op de situatie en we een nieuw begrippenkader moeten ontwikkelen.

En heel deze discussie over wel of niet bacterieel leven laten voortbestaan roept bij mij het beeld op van een groep bacteriën (wij) die bespreken dat wij zijnde zelf bacteriën, Nanowezens niet 'echt' zelfstandig levend genoeg vinden en daarom mogen oordelen over hen. En onderwijl zit een reus ons te bestuderen. Wat is de maat van ons leven, wie is de maat van ons leven, daar gaat het om.

George: Kun je deze vreemde vraag even zelf beantwoorden? Met name het tweede deel: "wie".

Artemis: Wat vind jij vreemd aan die vraag. Dat snap ik echt niet.

George: Jij stelde "wat is de maat van ons leven, wie is de maat van ons leven, daar gaat het om". Nu weet ik nog niets. Ik weet wat *mijn* maat van *mijn* leven is; wat en wie *de* maat van *ons* leven is, dat hoop ik nu van jou te leren. Voor jou is het kennelijk duidelijk.

Artemis: Daarom ook : ga altijd respectvol met ander leven om; hoe ogenschijnlijk nietig ook. Ieder ander gebruik is arrogant. En als nu iemand wil weten of ik dan geen vlees eet, dan zeg ik: natuurlijk wel, we zijn omnivoren. Maar wel met mate en met respect. Dat is wat er van ons verlangd word. Nooit de producten van dieren als vanzelfsprekend aanvaarden, maar beseffen dat ze in feite een 'geschenk' zijn, waar je zorgvuldig en niet verspillend mee moet omgaan.

George: <zucht> Daar gaan we weer! Een geschenk, van "wie"?

Artemis: Ik neem aan dat daar een retorische vraag was met een zucht die voornamelijk doelde op het gebruik van het woord geschenk.

George: Het was een retorische vraag met een zucht die sloeg op het feit dat ik me eerder vandaag bij een dergelijke uitlating van Peter Goes ("we moeten heel bleu aankloppen met het verzoek of we ajb op Mars mogen rondkijken") al had afgevraagd aan wie we dat nou eigenlijk moesten vragen. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

Ook nu vraag ik me af van wie het geschenk is. Ik heb als kind leren bidden aan tafel, maar voor het geval je die kant op wilt: in een wetenschappelijke discussie waarin universele waarden aan de orde komen, hoort het bovennatuurlijke als argument buiten beschouwing te blijven.

Gijs: Van wie of wat weten we niet. Daarover kun je geloven.

George: Ja, en dat mag je geloven. Maar mag ik ook *niet* geloven. Want dat schijnt nogal eens een probleem te zijn. Laten we even niet kinderachtig doen. Geloof als je dat wilt en dank je schepper, maar laat het missionariswerk maar achterwege.

Gijs: Maar het leven 'an Sich' als geschenk ervaren, dat kan een mens. Respect voor alle natuur en dus ook jezelf; een intelligent onderdeel van de natuur (Ik vind de evolutietheorie wel aannemelijk). Je hoeft het woord 'geschenk' niet per se te associëren met religie; je hebt je leven gekregen, toch?

Artemis: Ik kan me althans niet echt voorstellen, dat je vindt dat ons mensen gewoon alles rechtens toekomt.

George: Inderdaad, in dit verband heb ik de naam Locke genoemd, en begrippen als homesteading, natuurrecht en eigendom.

Artemis: Zonder enige vorm van verwondering over die prettige positie van de menselijke soort. Je schetst jezelf anders wel als een erg grimmig en verbeten mens.

George: Nu ga je op de man spelen en dat is een beetje flauw.

Gijs: Dat jij niet gelooft mag, mijns inziens, op zichzelf geen probleem zijn. Maar we spreken nu onder andere over zaken die voor ons fundamenteel aan het leven zijn. En komen we, door te spreken over ethiek, ook uit bij onze levensovertuigingen. Het kan moeilijk zijn voor gelovige en niet-gelovige om onderling over dit soort zaken te praten.

Maar, algemeen, denk ik dat alle partijen zich flink open moeten opstellen om met elkaar te kunnen (blijven) praten. Een grimmige sfeer in deze lijkt mij minder vruchtbaar, en de vraag is hoe noodzakelijk een grimmige sfeer is. We moeten er samen uitkomen en ons concentreren op de inhoud.

Waarbij er naar mijn idee ook ruimte moet zijn voor godsdienstige/darwinistische/etc aspecten, om als argument aan de inhoud bij te dragen. Dat moet wel, mijns inziens, omdat we hier ook met ethiek te maken hebben, en we willen toch met z'n allen naar Mars? Waarbij we allen moeten voorkomen dat de discussie strand in geloofsoorlog. Mocht daartoe wel gevaar dreigen, dan vind ik het in deze nogal eens verduidelijkend/relativerend om samen even opnieuw te beginnen en concreet de punten op te noemen/schrijven waar men het wel en waar men het niet over eens is.

Om vervolgens te kijken naar de punten waar het vastloopt: "Is dit iets wat we kunnen laten rusten, we kennen elkaars standpunt, zodat we toch door kunnen gaan met datgene waarover we het eens zijn?" En we kunnen kijken naar de punten waarover we het wel eens zijn(!).

Artemis: Voor mij staat vast: MARS koloniseren zonder de planeet en haar natuurlijke reserves te verkwisten.

George: In mijn optiek, die na vandaag wel duidelijk is, is het verkwistend Mars niet te koloniseren en te laten zoals hij is.

Artemis: Deze opmerking als commentaar op mijn schrijven is niet erg to the point. Aangezien ook ik net had betoogd, dat ik Mars wil koloniseren en mij al eerder had verklaard een overtuigde Groene en zelfs Blauwe te zijn.

George: Maar je gaf daarbij aan "zonder de planeet en haar natuurlijke reserves te verkwisten" Daarmee kun je alle kanten op.

Artemis: Eventueel bacterieel leven moeten we beschermen en bestuderen. Zien of dit in te passen is in een menselijke bewoning en anders kiezen voor reservaten waar dit leven bewaard en beschermd wordt.

George: Mag je hier op een contradictie wijzen? Zou jij graag in een reservaat willen wonen? Zou jij graag "beschermd" willen worden?

Artemis: Ik zie de contradictie niet. Ik heb nooit en nergens beweerd, dat bacteriën op hetzelfde plan staan als zelfbewuste wezens, waaronder de mensen behoren.

George: Neem me niet kwalijk : -) er zijn inmiddels zo veel e-mails over ethiek vanuit bacteriën op dit forum verschenen dat ik niet meer wist aan welke kant jij stond. Okay, op dit punt zijn we het eens.

Klaas: Of we het nu mooi vinden of niet, om de habitat voor heel veel diersoorten op aarde in stand te houden zullen we ook van deze Aarde afmoeten om ruimte te creëren. Met een overbevolking waar je nu al U tegen zegt en die alleen maar groter wordt zal er weinig ruimte overblijven voor heel levensvormen op aarde.

Op zo'n moment is het dus niet alleen kiezen voor wat wij als mensen willen, maar moeten we misschien zelfs een keuze maken tussen het leven op Aarde en levensvormen op Mars, die lager op evolutieladder staan. Is het een reële suggestie zoals Richard die beschrijft om dan te gaan leven onder koepels? We zullen immers ruimte nodig hebben en dat lijkt me met koepels moeilijk te realiseren.

Artemis: We zouden ook serieus eens en zelf aan het overbevolkingsprobleem kunnen doen. Waarom maar mismoedig aanvaarden dat dit nu eenmaal zo is?

Dit houdt overigens ook in dat we de levensstanddaard in de Derde Wereld (het Zuiden; of welke andere term tegenwoordig politiek correct is om te gebruiken voor dit deel van onze wereld) moeten verhogen, maar vooral - en dat is echt duizenden maler effectiever dan wat dan ook: de vrouwen van deze planeet zo hoog mogelijk opleiden. Dan krijgen ze namelijk geen rissen kinderen meer. Zo is het bij ons begonnen een ruime eeuw geleden met de geboortebeperking en zo gaat het met alle landen en bevolkingsgroepen, waarvan vrouwen zelfbewuster worden en voor zich zelf mogen/kunnen beslissen. Weten dat je kinderen een zeer goede kans maken om te overleven tot volwassenheid is een andere goede reden om er minder van te hebben. En ze niet nodig hebben voor je eigen overleven.

Hoewel ik me altijd afvraag of dat niet altijd een drogredenering is. Want ieder kind moet ook gevoed, gekleed en onderwezen worden en hoe meer kinderen hoe meer hulpbronnen je moet aanspreken om ze in leven te houden en hoe minder effectieve werkkracht er van hun moeder verwacht kan worden. (bij dood van de moeder door uitputting, ondervoeding of 'gewoon' versleten zijn, kun je natuurlijk altijd een nieuwe vrouw nemen, maar dat wil toch ook nog wel eens inversteringen vergen)

Remco: Groen Geel Blauw Paars?Wie bepaalt de waarde van het fenomeen leven?

George: Laten we beginnen met wij - de mens - zelf.

Richard: De mens in al z'n gedaanten, omgevingen en tijden. Een mensenleven nu in Afghanistan is minder waard dan hier in het westen. Een eeuw geleden was het volkomen sociaal-geaccepteerd dat Amsterdamse arbeiders in erbarmelijke omstandigheden woonden.

En dan heb ik het niet eens over oorlogen, met rangen en standen. Maar ook dieren leven het leven. De Zilverrug Berggorilla, die z'n clan netjes op orde heeft, en z'n leden ziet luieren in de warme vochtige tropenzon. De Serengetti leeuwentroep, gapend in de schaduw van een Acacia, moe van de jacht de vorige nacht, met een karkas van een zebra op nog geen 50 meter afstand en geen hyena in de buurt. Scharrelvarkens wroetend in de modder, geen stress in het bloed in tegenstelling tot hun bioneven en -nichten. De Parasolmieren, die de reeds gebaande paden lopen, van en naar het nest met bladeren boven hun hoofd die 10 keer zo zwaar wegen als zijzelf; de Moessoen laat nog maanden op zich wachten.

Zij allen leven het leven want er is geen gevaar. Ze weten het opnieuw te leven als het gevaar voorbij is. Waarderen is misschien te menselijk geredeneerd, maar een rudimentaire vorm hiervan zal het zeker zijn. En deze "proto-waardering" wordt kleiner en kleiner naarmate de individuele leden van de soort op de evolutionaire ladder, besef hebben van de eigen omgeving.

Remco: Natuurlijk zal er rationeel gezien niemand een traan om laten als een bepaalde soort en zelfs de mensheid zou ophouden te bestaan. Behalve dat wij melancholiek worden bij de gedachte er aan.

George: Wat zeg je nu? Als ik zou horen dat de mensheid morgen zou ophouden te bestaan zou ik dat vreselijk vinden en doen wat in mijn vermogen ligt het onheil te keren. En ik ben - hoop ik - geen uitzondering.

Richard: Ik weet niet wat ik zou doen. Remco doelt denk ik niet op voorkennis. Maar stel dat het morgen gebeurt, en we weten het niet. Een virus dat razendsnel om zich heen grijpt. Overmorgen zullen er geen tranen worden gelaten, maar het vee in de stallen wordt wel hongerig en krijgt pijn in de uiers.

Mussen en meeuwen vliegen steeds verder uit voor hun dagelijkse kossie. Ratten en muizen dringen huizen binnen om te feesten, om vervolgens 2, 3 weken later oorlog te voeren om de laatste kruimel. Enz. enz.

Tranen zullen er niet geplengd worden, maar onrust zal heersen in dat deel van het dierenrijk dat met de mens samen heeft leren te leven. Tranen is iets voor mensen.

Remco: Als ethiek niets meer is dan een veelvoud van meningen, zoals jij kennelijk denkt, betekent dat, dat de ethiek slechts een gedachte is die met de tijd verandert. Kun jij me dan uitleggen wat er verloren gaat als de mensheid ten onder gaat? Ik denk en hoop dat er een diepere betekenis zit in het woord ethiek.

Het probleem met deze gedachten is, dat ze uiteindelijk het begrip ethiek in een volledig relatief daglicht plaatst.

George: Volstrekt niet! Het plaatst het begrip ethiek in een absoluut daglicht. Ik schreef al eerder: in extreme situaties leer je je waarden te bepalen.

Remco: We kunnen deze stelling namelijk even goed betrekken op de levende natuur om ons heen. Wij zijn namelijk degenen die iets mooi of lelijk kunnen vinden, en dat hangt ook nog vaak af van persoonlijke voorkeur.

Neem bijvoorbeeld zeer oude zeldzame bomen, een boom heeft geen bewustzijn, en daarom maakt het voor die soort niets uit of wij hem uitroeien. Dit argument gaat op voor heel veel soorten, want wij zijn degenen die het jammer vinden dat er soorten verdwijnen, de soorten zelf hebben geen bewustzijn, dus kunnen ook geen waarde oordeel hebben over hun eigen bestaansrecht. Muizen bijvoorbeeld planten zich niet voort met de gedachte om de soort instant te houden (want dat is een bijeffect waarvan alleen wij ons bewust zijn)Ze planten zich voort uit een mechanisch instinkt. Voor de muis in kwestie die geen bewustzijn heeft van zijn soort maakt het echt niets uit als er over een tijd geen muizen meer zijn. WIJ zijn diegenen die een waarde geven aan het leven.

En als er geen objectieve waarde aan leven te geven is, krijg je discussies, zoals hier de laatste tijd werden gevoerd, over welke vorm van leven waarde heeft. Omdat de ethiek in deze discussie geen universeel referentie kader heeft, telt natuurlijk de persoonlijke mening van een ieder als waarheid. Maar de discussie gaat terug naar een van de belangrijkste filosofische vraagstukken: is de ethiek slechts een verzameling van verschillende meningen die voortkomt uit onze persoonlijke ervaringswereld?

Of is er uiteindelijk een vast referentie kader te vinden waarop je ethische overwegingen kunt baseren?Als dit laatste niet het geval is, betekent dat, dat de ethiek als een collectief bewustzijn met de mensheid mee evolueert. Dit zou betekenen dat dingen die wij nu nog ethisch ondenkbaar vinden, zoals het klonen van mensen of het zelf genetisch fabriceren van mensachtigen enkel en alleen als gebruiksvoorwerp, in de toekomst wel ethisch denkbaar zullen worden. Hier bereiken we misschien wel de grenzen van onze ratio.

Als we de ethiek in extreme dood rationaliseren, is er uiteindelijk niets meer wat waarde heeft. We kunnen ons namelijk dan ook wel af gaan vragen, waarom wij als soort, moeten blijven voortbestaan, zo ja waarom?We kunnen ook de andere kant op gaan met onze gedachten, en de ethiek als een niet rationele basis beschouwen waarbij elk leven waarde heeft, hoe klein in onze ogen dan ook.

Deze gedachte is terug te vinden in de mening van Richard. Deze gedachte vindt ik erg mooi, ze is misschien kustzinnig, maar zijn het juist niet de kunstenaars, die ons buiten de ratio, een extra dimensie voorschotelen die het leven waarde geven?

Dit heeft denk ik raakvlakken met een ander vraagstuk, namelijk of zelfbewustzijn wel zo`n normaal fenomeen is. De evolutie gaat heel doelmatig om met datgene, wat evolueert. Volgens de klassieke leer is zij gebaseerd op overleven. Een soort die evolueert heeft meestal enkel dat wat hij nodig heeft om in zijn natuurlijke omgeving te overleven.

Wij mensen hebben een orgaan, onze hersenen, dat eigelijk veel verder is geëvolueerd dan nodig zou zijn om als soort te kunnen overleven.

Er zijn vele voorbeelden van bijvoorbeeld mensapen die prima kunnen overleven en toch anatomisch niet zoveel van ons verschillen.

Daarbij komt ook nog eens dat de evolutie er een is van een veelvoud van soorten, met dezelfde capaciteiten. Er zijn velen die kunnen vliegen, velen die kunnen zwemmen, maar er is er maar een met zelfbewustzijn.

Nu wil ik de seti at home aanhangers (waarvan ik er zelf ook een ben) niet ontmoedigen, maar ik denk dat dit toch iets is waar we over kunnen nadenken. Het is heel goed mogelijk dat wij de enige soort met zelfbewustzijn in het universum zijn. Het (schitterend) ongeluk van een abnormaliteit in een evolutieproces zou dan, uitgaande van zeer geringe kans, alleen hier op Aarde zich hebben afgespeeld.

Wat ik wil zeggen is dat WIJ en Alleen WIJ bepalen wat waarde heeft, en vroeg me af of er in de ethiek een objectief referentie kader te vinden is.

Henri: Inderdaad, wij bepalen wat waarde heeft. Wij als samenleving die het lot kunnen bepalen van wat er met Mars gebeurt, bepalen wat er mooi is en wat er bewaard moet blijven. De meningen van veel individuen wijken natuurlijk af van de samenleving als geheel.

Stel even dat er geen bacteriën leven op Mars. De mensen die het lot bepalen van Mars zullen beslissen wat ze gezamenlijk voldoende mooi vinden om te bewaren in de oorspronkelijk toestand. (Wellicht Valles Marines, of Olympus Mons ?)

Wat betreft een objectief referentie kader, daarvoor was mijn abstracte filosofische richtlijn bedoeld : "Dat er getracht moet worden de hoeveelheid nuttige informatie in het heelal te maximaliseren. " Deze richtlijn is onafhankelijk van een levensvorm, en daarom een mooie poging tot een objectieve definitie van ethiek.

Richard: Maar wat is 'nuttig' in jouw normstelling?

Henri: Goede vraag, die had ik eigenlijk al verwacht! : ) In ieder geval dat de ruis wordt weggelaten. Het is natuurlijk onzin om informatie over de posities van alle atomen in een gasfles te bewaren. Verder dat er geen redundantie in de informatie zit.

Maar wat echt ooit nuttig wordt is natuurlijk enorm moeilijk te voorspellen. En wanneer je het woord nuttig gebruikt moet je er altijd ook bij vertellen waarvoor. Dus ik kan dit woord beter niet gebruiken en vervangen door een ander woord. Ik zat al te denken aan het woord "extropie" wat het omgekeerde is van entropie.

Nu kan volgens de natuurkunde de entropie (deze term valt te omschrijven als de hoeveelheid wanorde) in een gesloten systeem (zoals het gehele heelal wellicht is) alleen maar toenemen. Maar onder invloed van extern invloeden en met inbreng van energie kan de hoeveelheid wanorde in een systeem worden verlaagd. (Bv het sorteren van twee stoffen. )

Dit is eigenlijk wat het leven op Aarde doet. De biologie is een proces dat de hoeveelheid orde en structuur op Aarde continu vergroot.

Richard: Nou. . . (denk-denk) nee. Allereerst, wat is orde en wat is wanorde? Fundamentele vragen als je abstract filosofisch begint. Maar ook zonder biologie gaan twee stoffen een reactie met elkaar aan. Stervorming bijvoorbeeld, en daarbij ook nog eens het verschil tussen de eerste sterren die 300 duizend jaar na de Big Bang werden gevormd, en sterren die we vanaf hier, nu, in de Adelaarsnevel zien ontstaan. Slechts een andere ordening, met elk een eigen Periodiek Stelsel.

Kijken we meer naar ons begrip 'orde', dan is Zwaartekracht een ordenaar van de bovenste plank. Van een sterreschijf met een hoop rotzooi tot een zonnestelsel, met vrijwel alles 'netjes' in grote, en ultragrote massa's.

Henri: Maar verlaging van entropie (= verhoging van extropie) alleen is als "richtlijn" niet voldoende. Wellicht is een combinatie van de termen "extropie" en "informatie" voldoende.

Richard: Wederom "informatie". Wederom: voor wie, waartoe, waarheen, wanneer?

Henri: Ik hoop dat dit allemaal nog te begrijpen is. . . Dit is verder trouwens allemaal toch alleen maar abstract filosofisch.

Richard: Jawel, ik begrijp eruit dat jij de informatievermeerdering en de constante ordening van het universum ziet vanuit de optiek van de toekomstige mensheid. Kortgezegd: de loop der dingen vanaf de Big Bang is erop gericht een soort te laten ontstaan zoals jij de toekomstige mens ziet. Het is aan hen, en geredeneerd vanuit hun optiek, om te beoordelen wat 'nuttig' is gebleken, en wat niet.

Nou, ik denk er heel anders over. De mens is niet zo speciaal als wij denken, en dat zal ik in het volgende proberen aan te tonen. Stephen Jay Gould een (Joodse! niet-prakkizerend weliswaar) gezaghebbende paleontoloog zegt dat het uitgesloten is dat de mens en [zijn] zelfbewustzijn opnieuw ontstaan als we de film van onze evolutie terugspoelen en nog eens afdraaien.

De evolutionaire weg die tot ons heeft geleid is aan teveel toevalligheden en onverwachte mutaties onderhevig geweest om het nog eens te laten gebeuren. Van hem komt ook de term "[wij zijn een] een schitterend ongeluk" die Remco eerder gebruikte, en ook een term die tv-programmamaker Kaiser gebruikte voor zijn award-winning documentaire die de VPRO vier (?) jaar geleden uitzond. Met interviews met allerlei andere gezaghebbende denkers en wetenschappers uit disciplines die ook maar iets met de menselijke ontwikkeling hebben te maken.

Hulde aan Kaiser, zijn stijl en de keuze van zijn itee's, maar ik was het met de samengestelde opvatting ("wij zijn alleen") van de geïnterviewde mensen niet eens. Anders was het met de reeks ook van zijn hand "Van de schoonheid en de troost", begin 2000, maar dat waaierde meer, en was meer human interest per aflevering. Zijn wij alleen? Zijn wij de Jewel in the Crown van Evolutie in dit universum en heeft het ergens anders niet eerder plaatsgevonden? En zal dat ook nooit meer? De vragen des levens die voor mij aan de oorsprong staan van de maatschappelijke rol die ik mijzelf toedicht. En nu hier dan uitgesproken, als logisch vervolg op de discussie Blauw, Rood of Roof, ehhh. . . Groen (sorry : o)

George: Wat betekent blauw eigenlijk in het kleurenspectrum van Frans?

Frans: Blauw komt niet voor in mijn kleurenspectrum, wel in dat van Kim Stanley Robinson, maar niet erg goed onderbouwd. Blauw staat voor een soort synthese tussen Rood en Groen (het vijf kilometer breathable atmosphere-verhaal) maar "Blue Mars" staat ook vol met verwijzingen naar het water en de lucht, wat toch eigenlijk meer met groen dan met rood te maken heeft. En dan heb ik het nog niet eens over de betekenissen die "blue" in het Engels nog meer kan hebben.

Kortom: ik vind mijn eigen indeling donkerrood, lichtrood, lichtgroen, dondergroen beter. Waarbij opvalt dat lichtrood en lichtgroen eigenlijk niet eens zover uit elkaar liggen. De opvattingen tussen Richard (lichtrood) en Artemis (lichtgroen) hebben een zekere verwantschap, terwijl Artemis en George (donkergroen) elkaar in de electronische haren vliegen.

Artemis: Dat heeft niets te maken met onze kleur groen. Maar alles met het feit dat George argumenten uit een andere levensovertuiging als niet valide aanmerkt.

George: Argumenten uit een levensbeschouwing zijn valide voor de persoon met die levensovertuiging. Zoals ik je twee keer vriendelijk heb proberen te zeggen - en jij als academica hoort te weten, of heb je nooit wetenschapsfilosofie gehad - hoort in de wetenschap het argument van een allesbestierende bovennatuurlijke macht buiten beschouwing te blijven. En ik ben op zoek naar een universele ethiek van de ruimtekolonisatie.

Artemis: Ik heb geen moeite met een mening, maar wel met afgezeken worden en een gemanipuleerde discussie! Ik vind dat namelijk getuigen van geen enkel respect en daarmee een overtreding van mijn "prime directive" ontleend aan Hillel, die ik eerder citeerde. (wat gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet)

George: Ik heb respect voor ieders geloof, en zeker voor het Jodendom, waar ik, zoals ik je eerder heb verteld, mij ondanks het feit dat ik niet gelovig ben een korte tijd in verdiept heb. Ik heb steeds geprobeerd mij zorgvuldig uit te drukken; het is je kennelijk niet opgevallen dat sinds ik mij realiseer dat het in jouw geloof verboden is de heilige naam te schrijven of uit te spreken ik dat angstvallig in mijn e-mails gemeden heb, ook al gaf dat soms moeilijke zinsconstructies.

Artemis: Ik zeg het nu maar zoals het op mij overkomt. Ik weet het is niet persoonlijk bedoeld, want de anderen worden op precies dezelfde manier benaderd, maar het is zo vreselijk destructief voor de geest van de conversatie. . . . . . . . <dikke zucht>

Ik ga er vanuit dat een ieder in deze discussie deelneemt met medeneming van alle kennis en weetjes die hij waar dan ook verzameld heeft. dus ook buiten je eigen vakgebied.

Ik ga er vanuit dat ieder zijn nek zo durft uit te steken, dat hij werkelijk zijn (levens)overtuiging in de discussie betrekt. en ik ga ervan uit dat een ieder dit volkomen integer doet. Dus geen onzin verzint over Apen of wat dan ook die nooit gelezen of vertoond zijn of wat dan ook.

Zo sta ik in deze conversatie. En jullie ook.

Richard: Kijken we als mens naar de verschijningsvormen van het leven dat wij kennen (past & present) dan staan wij aan de top voor wat betreft het zoekregime "individueel bewustzijn". Homo sapiens sapiens, de denkende en daaruit handelende mens.

Geen soort op Aarde heeft zo het vermogen zijn directe omgeving te begrijpen en daarop actie te ondernemen als wij. Neem daarbij de genetica (de capaciteiten die we van onze ouders meekrijgen) én de menselijke aard (dat wat we gemeenschappelijk hebben) én socialisatieprocessen (dat wat we als individu meekrijgen van de samenleving waarin we opgroeien) en je hebt de wetenschappelijke basis wat een individu tot een individu maakt. Wat jou jou maakt, mij mij, kortom onze individuele identiteit.

Pakken we echter ditzelfde onderzoekskader en lopen we daarmee -- voorzichtig ! -- de evolutionaire ladder af, dan zien we iets geks; datzelfde gaat ook op voor de levensvormen die onder ons staan. In steeds meer afnemende mate weliswaar, maar bij soorten die genetisch (heel) dicht bij ons staan is heel duidelijk een bedachte interactie waarneembaar tussen het individuele lid en zijn directe omgeving.

Ga maar na: mensapen, apen, hond- en katachtigen, hoefachtigen, knaagdieren etc etc. Hoewel steeds kleiner, en met grote sprongen achteruit, is er onderscheid tussen individuele leden van de bekeken soort. Geen mens is hetzelfde, geen chimp is gelijk, geen hond is hetzelfde, enz enz. All the way down.

Zoogdierstammen die zich betrekkelijk lang geleden hebben afgescheiden door zich continu aan een andere omgeving bloot te stellen, zoals de rob- en de walvisachtigen, bevestigen onafhankelijk hiervan nog eens extra de regel, met tuimelaars aan hun top van de evolutionaire ladder. All the way down, steeds meer rudimentair, maar nog wel te onderscheiden zoals een molecuul nog steeds de eigenschappen van de gehele stof bevat.

Met het afdalen in de evolutionaire boom van het individueel bewustzijn ga je terug in de tijd. Om je heen zie je florerende soorten die "gestopt" zijn, of uitgestorven. 95 Procent van alle ooit op Aarde levende diersoorten bestaat niet meer. Natuurlijke selectie, daar is geen mens aan te pas gekomen. En zij die wij nu als "gestopt" zien, floreren nog steeds in de eigen omgeving.

En door en door, totdat je onderaan de hoofdgroep komt van in dit geval de zoogdieren, en de overstap maakt naar reptielen. Dan zie je dat je niet automatisch bij hun top uitkomt, maar ergens halverwege. Loop hun kolommen af naar beneden en naar boven, zie een grote splitsing bij de vogels, detecteer hogere en lagere vogelsoorten, zak weer af en doe hetzelfde met de amfibieeen, de vissen en de ongewervelden.

De weg naar beneden met de detectiebril op "individueel bewustzijn" wordt nu wel erg moeilijk. Het is er wel, want daarboven is het ook, maar hier vrijwel niet meer waarneembaar. Er zijn meerdere parameters waarmee je de hoofd- en zijtakken van het leven kunt afdalen en opstijgen.

En iedere hoofdgroep heeft z'n kanjers, z'n overwinnaars, in "intelligentie" (octopusachtigen) in "wreedheid" (moderne haaien) , of "samenwerking" (parasolmieren). Dit zijn alleen maar voorbeelden uiteraard, de hele thans levende Natuur is een groot voorbeeld van de huidige en tijdelijke overwinnaars in behoud van de soort, en (dus ook) zelfbehoud van het individu in de continue interactie met de omgeving. Zijzelf, en in hen (de genen van) hun voorouderlijke geslachten die zich hebben weten aan te passen.

Zijn haaien (oud) en mensen (nieuw) successtory's, de hoofdfamilie Dinosauriërs, een ferme zijtak van de reptielen, is een tragiek. 180 Miljoen jaar heersten zij over de wereld. Een andere wereld dan die wij nu kennen. Een heerschappij die 65 miljoen jaar geleden eindigde. Hoe het kwam hoe het kwam, maar steeds meer (gekende) wetenschappers gaan ervan uit dat zelfs bij die vroegere domme logge beesten een ontwikkeling in brainpower gaande was.

Durf eens wat gedachtenexperimenten uit. Vergelijk de afstand eens in individueel bewustzijn tussen mensapen en mensen, met die van mensapen en zwijnachtigen. En varkens met marmotten. Zijn wij werkelijk zo speciaal? Nee, we zijn slechts een logische stap verder.

Ja wij zijn speciaal; wij kunnen erover schrijven. Ja, wij kunnen erover componeren, en ja, wij kunnen het vieren (al dan niet met tussenkomst van een of meerdere Alvaders).

Natuurkundigen hebben aangetoond dat de ons gekende fysica ook geldt op miljoenen lichtjaren van ons vandaan. De natuur houdt niet op aan gene zijde van onze dampkring. Zoveel diversiteit er is aan omstandigheden op alleen onze planeet, zoveel exponentieel meer is er te beleven in hetzelfde universum waar ook wij weer deel van uitmaken.

Zijn wij een schitterend ongeluk? Nee, ik denk het niet dat we die arrogantie moeten hebben. We hebben schitterend veel geluk dat we getuigen kunnen zijn van zoveel geluk. En net zoals de dino's, en de haaien en lemuren staan wij aan de vooravond een nieuwe hoofdsoort te worden; in al de nieuwe en verschillende omgevingen waar wij onze nazaten weer aan bloot zullen stellen.

4 Miljard jaar evolutie heeft ervoor gezorgd dat ik dit kan schrijven, en dat is schitterend gelukkig voor mij en al de voorouderlijke geslachten die in mij verenigd zitten. Maar ik ben er van overtuigd dat een ver-ver-ver-ver-ver etc. achterneefje van mij op mijn plaats had gezeten -- misschien niet nu, misschien al eerder, of later -- om over zijn geluk te getuigen als de meteoriet in het Precambrium of in het Krijt niet, of eerder, of later was gevallen.

Vanaf het moment dat de Survival of the Fittest-race begint, waar en wanneer dan ook, wordt over steeds meer en uitdijende fronten gevochten. Ook in individueel bewustzijn. Het bewijs daarvoor zien we aan ons hier op Aarde, als een ijzeren wet die 4 miljard jaar standhoudt. Als de Fysica hier en daar werkt, werken alle Wetten hier en daar.

Wij zijn niet zo speciaal, we zijn alleen erg gelukkig dat wij ervan kunnen getuigen. Gelukkig dat wij het als "informatie" zoals jij, Henri, het zegt kunnen beschouwen. De Evolutie van Leven is als een tweede Big Bang, een vertraagde echo van de eerste. Stoppen doet het nooit, de uitingen ervan zijn altijd in beweging, en sommige resultaten begrijpen we, andere pas over 100 duizend jaar.

Een heel verhaal om aan te geven waarom ik het grootste respect heb voor dit universum. En tegelijkertijd om aan te geven en om te verantwoorden waarom ik zoveel moeite heb met het het gebrek aan respect ervoor van de Transhumanistische beweging.

Jullie stellen de mens, de huidige en de toekomstige varianten, centraal. En dat is daarom zo gevaarlijk, omdat de mens in staat is (gebleken) de weergaloze maar ook weerloze natuur, daar en hier, nu en later, zijn wil op te leggen. En te modelleren naar zijn inzicht.

Het toekomstbeeld dat jij hebt, dat hele galaxies binnen tienduizenden jaren kunnen worden overspoeld met nano-technologie, exponentieel en cumulatief uitdijende high-tech ijzerculturen, daar krijg ik nachtmerries van.

Hoe kunnen onze nazaten ooit genieten van het universum-equivalent van de Grand Canyon, bijvoorbeeld een Super Nova, of de geboorte van een ster? Alles wordt in jouw toekomstbeeld gecontroleerd, beheerst en voorspeld. Wat is "Nuttige Informatie" dan? Waar blijft zingeving die je aan je kinderen bijvoorbeeld doorgeeft?

De Transhumanisten hebben geen godsbeeld, ze zijn een godsbeeld. Een technomaatschappij waarbij niet geld, maar ultieme controle over Alles aanbeden wordt. Niets is speciaal meer.

En weet je, het gaat jullie nog lukken ook als we niet uitkijken. En dan? Als er niets meer te beheersen valt? Doe je dan gewoon het licht uit, om het vervolgens weer aan te doen? Een ding wordt dan in elk geval duidelijk, en dat is dat Gould ongelijk heeft gehad. Misschien is het al een keer zo gegaan. Misschien gaat het altijd wel zo. Mijn weg is het in elk geval niet.

Remco: Het ging hier echter niet om een eventuele ondergang van de mensheid, maar om aan te geven wat er gebeurt als je het begrip ethiek in een volslagen relatief zou daglicht plaatsen. Het feit dat jij je druk maakt over het eventueel ondergaan van de mensheid, zonder rationeel aan te kunnen geven waarom, is juist een goed voorbeeld van een gevoel, wat we allemaal delen. Dat kun je de basis van ethiek noemen. De vraag van mij was, of en zo ja in hoeverre de ethiek ontspringt aan een niet rationele basis.

George: Als we zouden horen dat de mensheid op korte termijn - zeg, morgen - zou vergaan, leren we onze keuzes te maken. We weten dan hoe we aan ons leven hechten.

Remco: Ja Juist je geeft het zelf al aan, je gaat er vanuit dat ethiek slechts een gedachte is die bestaat uit een veelvoud van menselijke meningen, verder niets.

Richard: Ach, de keuzes dan worden gereduceerd tot slechts twee absolute waarden: schikken in de aanstaande dood (al dan niet met hogere altruïstische daden) of zelfbehoud. Egoïsme tot de laatste snik.

Paul: Een buitengewoon boeiende en bruisende discussie. maar toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat we de oorspronkelijke vraag iets uit het oog dreigen te verliezen. Laat ik als leek op het filosofische vlak, eens proberen mijn visie onder woorden te brengen.

De hele levende natuur, zoals wij die kennen, kenmerkt zich door (a) een sterke overlevingsdrang en (b) een sterke expansiedrang (in die volgorde). Ik bedoel hiermee dat planten en dieren -onder gunstige omstandigheden- vrijwel ongebreideld expanderen, ongeacht het effect op andere species. De mens maakt daarop geen uitzondering.

Gelukkig heeft de natuur prachtige antwoorden bedacht om ongebreidelde groei te limiteren: voedselschaarste, klimaatveranderingen, epidemieën, massale zelfmoord(?). De mens echter lijkt in staat verdedigingswerken op te werpen tegen deze natuurlijke begrenzingen: landbouw en veeteelt, woningen, artsenijkunde, enz.

Merkwaardig nu is dat de mens, behalve dit vermogen om moeder natuur te weerstaan ook het vermogen heeft meegekregen om zijn eigen expansiedrang (en zelfs overlevingsdrang) te beteugelen. Met name in de verder ontwikkelde gebieden kunnen we ons bijvoorbeeld eenvoudig tot 2-kinder gezinnen beperken, ondanks de gunstige omstandigheden voor voortplanting. Dit hoeven we slechts wereldwijd toe te passen en en passant de afval- en milieuproblemen afdoende te bestrijden en de hele discussie over terraforming wordt puur theoretisch.

Ik ben van mening dat bovengeschetst toekomstbeeld technisch volledig haalbaar is. Maar het bevredigt niet. Stel je voor: nog een paar miljard jaar op dezelfde aardkloot, terwijl daarbuiten nog zoveel te ontdekken valt!

Dus we gaan naar Mars, maar dat wisten we al. Komt toch snel de vraag boven of we alleen maar gaan kijken (beleefd aankloppen, natuurlijk) of ons daar ook gaan vestigen (al dan niet ten koste van locale specimen). Hoe het ook zij, het begint altijd (is al begonnen) met alleen maar kijken. Laten wij eens verschillende scenario's onder de loep nemen over wat we daar aan kunnen treffen.

Scenario 1: we kijken, maar vinden niets wat wetenschappelijk of commercieel interessant genoeg is om nog eens te gaan. Wellicht gaan we desondanks nog eens kijken om heel zeker te zijn, maar verder laten we Mars voor wat het is. Ik vermoed dat in dit geval zowel de roden als de groenen tevreden zijn.

Scenario 2: we vinden Mars aantrekkelijk voor kolonisatie en het lijkt erop dat mens en de locale microben vreedzaam kunnen coëxisteren, waarschijnlijk zelfs tot beider voordeel. Hier vermoed ik dat de vraag of er gekoloniseerd gaat worden in bubbles of via terraforming van ondergeschikt belang is voor de microben. Echter, de mens heeft een steeds grotere behoefte om in ieder geval een deel van zijn beheerste gebieden in "oorspronkelijke staat" te laten (nationale parken zijn hier een goed voorbeeld) en dat zal op Mars niet anders zijn.

Terraforming, waarbij een volledig andere atmosfeer wordt gegenereerd lijkt hiermee in strijd, maar een "oorspronkelijk" stukje Mars kan ook in een bubble zitten. Mag ik dat Reverse Bubble Development noemen? Weer vermoed ik dat de meeste roden en groenen zich hierin kunnen vinden.

Oplettende lezers (en lezeressen) hebben wellicht opgemerkt dat de woorden "lijkt" en "waarschijnlijk" in de scenario-omschrijving zijn gebruikt. Ik wil hiermee aangeven dat je dit in werkelijkheid ook niet zeker zult weten op het moment dat de keuze gemaakt moet worden. Het kan best zijn dat je, ondanks alle goede wil toch tot impopulaire maatregelen moet overgaan.

Scenario 3: we vinden Mars aantrekkelijk voor kolonisatie, maar een van de aangetroffen soorten microben is dodelijk voor de mens. Een verder gegeven in dit scenario is dat deze bacterie eenvoudig en zonder neveneffecten is uit te roeien. Hierover zullen we wel meer meningsverschillen hebben, schat ik!

Laten we dit eens vergelijken met een aardse situatie: mogen we een epidemische en voor de mens dodelijke bacterie uitroeien? Persoonlijk vind ik van wel (natuurlijk wel een paar opzij zetten in een vrieskastje om later mee te spelen!). En de malariamug? Ook wel, maar we naderen snel een grens. We zullen eerst moeten kijken hoe bedreigend het voor de mensheid is, vervolgens moeten we naar andere oplossingen zoeken: kunnen we onszelf op een andere manier beschermen, kunnen we de mug (genetisch) manipuleren zodat hij niet meer dodelijk is, en tenslotte moeten we de langere-termijn effecten van uitroeiing beoordelen.

Scenario 4: Mars blijkt niet alleen aantrekkelijk voor kolonisatie, maar ook voor toerisme (inclusief McDonald en Disneyland, of latere varianten) en bezit grote hoeveelheden commercieel winbare grondstoffen. Naar verwachting zal bij exploitatie een deel van de oorspronkelijke microben het loodje leggen, een deel zal vreedzaam coëxisteren met de mens en een deel zal ongebreideld expanderen en moet bestreden worden.

Hoe meer ik erover nadenk, hoe waarschijnlijker mij dit scenario toeschijnt (afgezien van die microben dan). Hoezeer er ook tegen McDonalds wordt aangeschopt (en ik ben zelf ook niet naar binnen te branden!), bij mijn weten heeft dit verschijnsel niet geleid tot uitroeiing van een ander soort restaurant. Derhalve moet geconcludeerd worden dat McDonalds niet "in plaats van" maar "als aanvulling op" moet worden gezien, en derhalve als een verrijking van het menu aanbod (hoe paradoxaal ook!). Dat vele (Amerikaanse) kinderen niet verder komen heeft meer te maken met opvoeding.

Mijn mening over dit scenario: voorzichtig beginnen met exploiteren, goed de lange-termijn gevolgen inschatten en zoveel mogelijk "nationale parken" vastleggen. Tenslotte. Deze methode van het bedenken van scenario's en vervolgens toetsen, is voor mij wat gemakkelijker te hanteren dan sommige van de voorgaande discussies, die ik niet altijd helemaal kon volgen. Hij is wellicht ook bruikbaar om in enquêtevorm op de website te zetten en het grote publiek mee te laten stemmen. Als dit je aanspreekt, heb je misschien zelf ook scenario's die je wilt toetsen.

Gijs: De eerste stap naar Mars is al gemaakt d. m. v onbemande missies. En daar zullen er nog vele van moeten volgen alvorens we mensen naar Mars willen sturen. Als een volgende stap, mensen naar Mars, genomen wordt, dan zal dat waarschijnlijk eerst de rode variant zijn; mensen die leven in eigen bouwwerken, meegebracht vanaf aarde, om zich tegen de -voor de mens- onvriendelijke omgeving te beschermen. Om de planeet, en de mogelijkheden, verder grondig te onderzoeken.

Het lijkt mij (dus) minder waarschijnlijk dat men zal kiezen om fabrieken neer te zetten, ten behoeve van de Mars-atmosfeer, alvorens mensen zelf zijn wezen kijken/ruiken/proeven/voelen/etc ;-) Maar dit hoeft niet per se een 'must' te zijn.

Remco: Een project van deze tijd duur en deze omvang, dat niets oplevert, behalve een investering in de zeer, zeer verre toekomst, heeft in deze wereld met mensen die of uit eigenbelang of uit persoonlijke religieuze overtuiging handelen geen schijn maar dan ook geen schijn van kans. Het is een prachtige filosofische gedachte en discussie, maar vanuit een standpunt van praktische uitvoerbaarheid een volslagen krankzinnige gedachten.

Het gaat er niet om wat wij mensen technisch kunnen( in dit geval is dat ook nog niet zeker), het gaat er om of het sociaal economisch haalbaar is. Wij mensen investeren nu eenmaal niet graag in zaken waarvan we het voordeel niet in ons leven kunnen zien, en al helemaal niet als dat duizenden jaren gaat duren.

Sociaal zitten wij mensen naar mijn vaste overtuiging niet zo in elkaar, dat zulke projecten die zulke investeringen vragen, over zo`n lange periode haalbaar zijn.

Gijs: Voor de huidige- en nabije toekomst enthousiastelingen gaat het, zoals ik hierboven stelde, dus ook niet om honderden of duizenden jaren. Uiteindelijk wel, mogelijk, maar dat valt sowieso niet te overzien.

Voor investeerders die een flink, en bij voorkeur enigszins veilig, rendement willen behalen lijkt Mars me geen verstandige optie. Het is een onzeker gebeuren, dat is duidelijk.

Maar ik vraag mij ook sterk af of Mars-enthousiastelingen ook blij zouden moeten zijn met investeerders die primair geldtekens zien. Dat lijkt mij niet de investeerders-doelgroep. Nee, Mars moet mijns inziens anders. Zoals we anders met Mars om moeten gaan dan we hier op aarde zoal doen.

Mensen die in Mars willen investeren moeten dat mijns inziens doen uit passie, of een mildere vorm hiervan. Omdat ze Mars razend interessant vinden en er het beste mee voor hebben. De uitdaging voor de mensheid; het verspreiden van de natuur zoals zij op aarde geëvolueerd is, de schoonheid hiervan.

Dus niet -indien van toepassing- kaal plukken, centen in de zak, en wegwezen. Een verkrachte planeet achterlatend, die nooit meer zo zal bloeien als mogelijk was.

Zoiets dus niet.

Maar ik kan me wel goed voorstellen dat er (grote) bedrijven zijn die Mars als mooie nevenactiviteit zullen gaan zien, en een deel van hun winst aan Mars-onderzoek beschikbaar stellen. Omdat ze allen al een flink belegde boterham hebben, en ze zich de luxe kunnen veroorloven om op dit gebied homo ludens (de spelende mens) te zijn. Zo ook zeer vermogende individuen, en natuurlijk het grote publiek zelf.

Frans: James Lovelock, jawel, dezelfde van de Gaia-hypothese (u weet wel. . . ) stelde in de jaren zeventig voor om het Amerikaanse en Russische kernrakettenarsenaal in te zetten voor iets nuttigers dan wederzijdse uitroeiing, namelijk terraforming. Gewoon een kleine verbouwing van die raketten: kernkoppen eruit, koolfluorwaterstoffen erin, misschien nog iets opvoeren om aan de aardse zwaartekracht te ontsnappen en dan on to Mars.

Zijn verkooppraatje hield in dat op die manier met terraformen begonnen kon worden zonder dat we eerst mensen naar Mars hoefden te sturen; afhankelijk van hoe lang een bemande vlucht op zich zou laten wachten en hoe snel het terraformen zou verlopen, zouden die eerste astronauten misschien wel in een gespreid bedje terecht komen. Maar ja, dat was voor er überhaupt sprake was van een rood-groen discussie. . .

Richard: Joh, mister Lovelock, een greenie! En wat voor kleur groen, diepdonker!! Mijngrote voorbeeld! *snik* Frans, ik ga ernaar opzoek, naar documenten die dit verhaal staven. Op het internet. Als ik het niet kan vinden, kom ik weer bij je aan met de vraag: "Weet jij misschien welk boek/rapport/paper. . . etc etc. Dit vind ik wel erg typerend.

Alhoewel. . . Misschien is/was het wel een survivalist in de lijn van George; liever die kernbommen op die bacterien dan op onze kneiter : o))

Erik: Dat zou betekenen dat we Mars nooit in zijn oorspronkelijke staat kunnen onderzoeken en eventueel leven misschien wel uitroeien. Dat was nu niet echt de bedoeling, dacht ik.

Henk: Als aanstichter van deze rood/groen discussie stel ik het volgende voor: De standpunten en argumenten van alle deelnemers lijken nu redelijk duidelijk te zijn. Ik zal er vanavond een samenvattinkje van schrijven en het resultaat hier woensdag melden. Uiteraard kan er dan uitgaande van die samenvatting weer verder worden 'gebekvecht', maar dan is er tenminste weer een duidelijk uitgangspunt.

Ik hoop dan in de komende dagen tot een afgerond (MS-Word)document te komen (waar ieder zich in terug moet kunnen vinden) wat als resultaat van deze boeiende discussie kan worden gearchiveerd. Of zijn er mensen die vinden dat er nog weken voort gediscussieerd moet worden?

Frans: Er zal ongetwijfeld nog veel over dit onderwerp gesproken worden zowel binnen als buiten de Mars Society, maar ik denk dat de verschillende standpunten nu wel duidelijk genoeg zijn om tot een afronding te komen.

Ik heb de hele discussie in een Word-document gepaste met het doel dat om te vormen tot een leesbaar stuk en uiteindelijk op de site te plaatsen (of in boekvorm uit te geven) We zitten inmiddels op 35000 woorden, daar zitten uiteraard wat dubbele quotes in, maar veel daarvan heb ik al verwijderd, bovendien heb ik ook veel scheldwoorden al eruit gehaald ;-)

Of het lukt in de komende dagen betwijfel ik; het wordt eerder een kwestie van weken, vrees ik. Ik kan me voorstellen dat de roden onder jullie twijfels hebben bij mijn onpartijdigheid, maar ik denk dat dat niet nodig is: mijn doel is deze discussie voor het nageslacht bewaren en voor de kwaliteit van de discussie zijn de rode bijdragen net zo belangrijk als de groene.

Ik zal het uiteraard ook laten lezen voor ik het op de site plaats. Ik denk wel dat ik flink ga wieden: alle zijpaden, herhalingen, terzijdes en zo gaan eruit, anders is er niemand (zelfs wij niet) die het hele document gaat lezen. In the meantime lijkt het me ook een goed idee, als jij (Henk) dat samenvattinkje geeft als aanzet tot een afronding, uiteindelijk komt dat dan weer in het grote document. Op die manier hebben we bovendien meteen een soort rood-groene taakverdeling.

Henk: Ik kan dus (nu) volstaan met een (voorlopige) eindstand. Ik verzoek wel iedereen om even te checken of ik me niet vergist heb. Ik haal zelf ook nog wel 's rood en groen door elkaar!

Ter discussie stond de volgende uitspraak: Er bestaat een relatie tussen enerzijds het bestaan van (inheems) leven op Mars en anderzijds de mate waarin wij mensen Mars mogen aanpassen aan onze wensen (terraformen).

Gesuggereerd werd dat er twee hoofdstromingen bestaan (terminologie van Robinson):

-De Rode Mars (Red Mars) stroming: laat Mars zoals het nu is, zeker als daar inheems leven bestaat.

-De Groene Mars (Green Mars) stroming: zolang er geen hoogontwikkeld leven wordt gevonden op Mars mogen wij mensen die planeet voor onze eigen doeleinden gebruiken.

Merk op dat deze benamingen enigszins misleidend zijn. Bij de kleur groen denken velen toch aan een vorm van natuurbehoud, terwijl dit op Mars nou net andersom ligt. Opgepast dus!

De eerste bedoeling van de discussie was hoe de deelnemers over deze twee groepen verdeeld waren. Nu worden (gelukkig) maar weinig mensen aangetrokken door zulke uiterste standpunten (vele mitsen, maren en voorbehouden werden opgevoerd), edoch voor een duidelijk overzicht kom ik tot de volgende kleurverdeling: (controleer dit alsjeblieft!)

Nawoord: die electronische handtekening was technisch een beetje lastig te realiseren, maar de complete tekst is wel voorgelegd aan alle deelnemers aan het debat en na wat kleine wijzigingetjes ging iedereen accoord. Tot een Schisma heeft de rood-groene tegenstelling dus niet geleid en dat hoeft ook niet: binnen de Stichting Mars Society Nederland is plaats voor beide richtingen. Wel valt te verwachten dat er in de toekomst nog veel gediscussieerd zal worden over dit onderwerp. Wie mee wil doen kan zich aanmelden bij Mars-NL